Википедия:К переименованию/21 июня 2008

Это обсуждение закрыто; вопрос о переименовании перенесён на специально созданную подстраницу. NBS 05:44, 10 июля 2008 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Армении -> Ревизионистские концепции в армянской историографии

Ревизионистские концепции в армянской историографии больше подходит, как название статьи, так как фальсификаций установлено не было, а в статье есть лишь теории отдельных армянских историков, не соответствующие общепринятым взглядам на историю. Grag 13:40, 21 июня 2008 (UTC)

Если посмотреть параллельную статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, и в частности раздел «Албанский миф», там речь о фальсификации или ревизионистских концепциях? Надо бы сначала определиться с терминами, как рекомендовал wulfson. Grandmaster 13:56, 21 июня 2008 (UTC)

Вот давайте и определимся с терминами. Grag 14:07, 21 июня 2008 (UTC)

Если посмотреть главу Шнирельмана, то там говорится именно о фальсификациях, а не ревизионизме

Вопреки фактам, они пытались убедить читателя и в том, что большинство таких надписей имели поздний вторичный характер и наносились поверх предварительно уничтоженных албанских.

В новом еще более полном издании этого академического справочника авторы не забыли упомянуть даже о расположенных в Баку остатках храма огнепоклонников, но об армянах и их культурном наследии упорно хранили гробовое молчание.

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.

последнее даже не фальсификация, а заведомый подлог. Жульничество. Divot 12:38, 22 июня 2008 (UTC)

Кроме того, вы неоправданно удалили из статьи британского автора Томаса де Ваала: [1] А он говорил как раз о преднамеренном искажении истории в Армении, т.е. фальсификации. Grandmaster 14:01, 21 июня 2008 (UTC)

Де Ваал говорит о общественном мнении, никаких историков там нет, цитата явно не подходит к статье. Grag 14:07, 21 июня 2008 (UTC)

Кроме того что Де Ваал - журналист, и его суждения на научные темы вообще неавторитетны. Павел Шехтман 14:11, 26 июня 2008 (UTC)

Против Все что описано на странице есть фальсификация, а не концепции. Концепции не преподаються в школах и ВУЗ-ах, это уже фальсификация и пропаганда! Пропаганда сфальсифицированой истории. Фальсифицируеться не только история Армении, а история соседних стран, почему удаляют правки, где описываються данные явления, а это своего рода тоже фальсификация, намеренное удаление фактов, которые не соотвествуют личным взглядам армянских учатсников Википедии. Текст обязательно должен быть дополнен всеми этими фактами!--Thalys 21:52, 21 июня 2008 (UTC)

За Фальсификация, это заведомое искажение, подлог или игнорирование. Противоречие принятой мировой наукой теории фальсификацией автоматически являться не может. Так, операционное исчисление, изобретенное Хевисайдом, не укладывалось в рамки тогдашней математики, однако и используемые им основания и выводы не вступали в противоречие с твердо установленными фактами. Точно так же, если ученый высказывает гипотезу, вступающую в противоречие с доминирующими теориями, то эта гипотеза не есть фальсификация, до тех пор пока он использует в качестве основания установленные факты и выводы гипотезы не противоречат установленным фактам. Наука развивается именно таким образом и никакого отношения к фальсификации это не имеет. Другое дело, если ученый придумывает факты, игнорирует твердо установленные факты и если его выводы противоречат строго установленным фактам, а объяснить это противоречие он не состоянии. В принципе допустимо противоречие с фактами, но оно должно быть разумным образом объяснено. Если такового нет, то тогда можно говорить о фальсификации.

Пример. Можно высказать гипотезу, что СССР собирался напасть на Германию в 1941 и привести для этого некоторые косвенные основания. Такая гипотеза допустима, она спорная, но не есть фальсификация. Аналогичная гипотеза Виктора Суворова является фальсификацией, поскольку для обоснования он использует заведомо ложные основания.

Первые сведения о могиле Низами (умер в 1209 году) на месте мавзолея относятся к середине 19 века. Гипотеза об отсутствии на месте мавзолея могилы Низами в принципе допустима, она не противоречит строго установленным фактами, к которым относятся: а)дата смерти Низами, б)поверие, что на этом месте он похоронен. Из второго факта вовсе не следует, что Низами похоронен именно там. Так, есть поверие, что Св. Петр похоронен в основании Ватиканского собора, но это вовсе не значит, что наличие могилы Св. Петра - твердо установленный факт. То есть сомнения в нахождении на месте мавзолея могилы Низами в принципе допустимы и не являются фальсификацией.

Искажение при переводе, когда слово "армянский" заменяется на "албанский" является заведомым искажением факта и должно быть отнесено к фальсификациям.

То есть, фальсификацией является не гипотеза, как таковая, а методы ее доказательства. Посему, поскольку для армянских историков приведены максимум спорность их гипотез, но не приведено сколь-нибудь значимого несоответствия используемых ими оснований твердо установленным фактам, говорить о фальсификации не представляется возможным. Divot 12:30, 22 июня 2008 (UTC)

Когда город Шуша основанный Панах Али ханом называют древним армянским городом построенным на месте древнеармянского городка Шуши, хотя Шушикенд это маленькая деревушка в окрестностях города Шуши, то это есть фальсификация, а не концепция, ибо выдаеться за факт, хотя такого факта нет. Когда вопреки источникам, которые утвержадют что четверо из пяти меликом Карабаха это переселенцы, а вопреки этому армянские историки утвержадют что они автохонны в Карабахе, и так преподаеться в школах и ВУЗ-ах, то это уже фальсификация, а не концепция.

Хорошо, что Вы сами этого не отрицаете, что на территории Шушы был армянский населенный пункт.--Vahagni 06:27, 23 июня 2008 (UTC)

Когда основанный азербайджанцами городок Улуханлу, переименовываеться в Масис и утвержадеться что это древнеармянский город, это тоже не концепция, а явное фальсификаторство.

Пожалуйста, обосновании.--Vahagni 06:27, 23 июня 2008 (UTC)

Когда с лица земли сносят целый стариный город, бывшую столицу ханства, из всего этого остаеться только одна мечеть, и утвержадеют что такой крепости вообщек не было, а если и было то оно построено на месте урартского Эребуни, хотя Эребуни находяться на 10 километровом удалении, это и есть фальсификаторство.

Фальсификаторство, отрицание связи Эребуни-Ереван.--Vahagni 06:27, 23 июня 2008 (UTC)

Когда по сасанисдким источникам 4-5 веков Армения, Сюник, Пайткаран, указываються как шахры Ирана, а по армянской версии, еще существует великая Армения, это извольте на ревизионистскую концепцию никак не тянен, это фальсификация. Потому название страницы очень четко отражает суть того что происходит в научных кругах Армении.--Thalys 22:36, 22 июня 2008 (UTC)

Если захватчики, на захваченных территориях основывают нас. пункты, это еще не значит, что данные нас. пункты, принадлежат им (тут вопрос лишь времени)--Vahagni 11:44, 23 июня 2008 (UTC)

За, так как до сих пор, не приведены примеры фальсификаций, не считая "доводы" участника Thalys, который, так и не понял, что есть фальсификация а что ревизионизм, но да ладно, Бог с ним. Переименовать, так как содержанию статьи более подходит ревизионизм.--Vahagni 06:22, 23 июня 2008 (UTC)

Переименовать! Не смотря на то, что ситуация кардинально отличается от того, что творится в азербайджанской «историографии», статью все равно оставили. Ну оставили, так оставили, но в таком случае её следует, как минимум, переименовать, дабы тем самым подчеркнуть-таки огромную разницу между ситуациями в двух странах. Причём, думаю, лучше переименовать в «Предполагаемые ревизионистские концепции в армянской историографии». --artiyom 19:39, 23 июня 2008 (UTC)

Вы Vahagni выдаете желаемое за действительное, а то что я описал не есть разве фальсификакторство?! Или по вашему мнению фальсификаторство должно быть обязательно чем то в виде сказки или мифа, есть научное фальсификаторство, это очень тонкая вещица.

Хорошо, что Вы сами этого не отрицаете, что на территории Шушы был армянский населенный пункт. уважаемый читайте внимательно, я не сказал что на территории Шуши была армянская деревня. Дервешка эта находиться в стороне, будьте внимательноей, и к городу Шуше не имеет никаккого отноешния. А вот ваши историки заявляют, раз есть такая деревня, хоть она и на удалении 10 км от города, то значить Шуша основана на его месте, хотя на месте этой деревни как была сама дервня так и продолжает она там же находиться. И как по вашему это называется,

ревизионизм, или фальсификакторство? - В Армении переименованы все города и села с азербайджанскими названиями, и в армянской историографии они вообще не уопминаються, будто бы их и не было вовсе, а они существовали, можно взять хотя бы любой истчоники по населению и населенным пунктам на территории Иреванского ханства и Эриваньской губернии. А то что невозможно утатить, преподноситься в том виде, что будто бы на этом месте находлися какой то древнеармянский город, хотя ни одни из истчоников об этом не говорит. Вы можете дать обоснования, переименования ниже указанных населнных пунктво, только давайте с аргументами, истчониками.

Сарванлар - Сие - 1919 г. Абаран - Апаран - 1935 г. Беюк Гарангойунлу - Азизли - 1935 г. Давали - Арарат - 1935 г. Юхары Тюркманлы - Абага - 1935 г. Гушчу - Кечут - 1946 г. Сайбалы - Сарнакунк - 1946 г. Кыпчак - Харидж- 1946 г. Горгулу - Мргшад - 1946 г. Ширакгала (крепость племени ширак) - Варденут - 1946 г. Улуханлы -1950 г. Ордакли - Лчашен - 1950 г. Имирли - Туджур - 1950 г. Кавар (хазарское племя кабар) - Камо - 1959 г. Ламбали - Баграташен - 1960 г. Яйджи - Гаржис - 1968 г. Гарадаглы - Ланджанист - 1968 г. Талыш - Аруг - 1970 г. Бозабдал - Базум - 1978 г. Сунгурлу -Ховтамедж - 1978 г. Гарабаглар - Урдзадзор - 1978 г. Кесемен - Бахар - 1978 г. Переведенный дословно с тюркского на армянский и выдаваемые за исконно армянские населенные пункты Дерекенд (село в ущелье) - Дзораюг - 1935 г. Деречичак (цветущее ущелье) - Тсахадзор - 1935 г. Гель (озеро) - Личк - 1935 г. Ачасу (два притока) - Ачаджур - 1935 г. Торпаггала (крепость из сырого кирпича) - Хна- берд - 1939 г. Гедакбулак (малый родник) - Каргопюр 1946 г. Армудлу (грушевый) - Тасик - 1946 г. Гырмызылы (красная) - Кармрашен - 1946 г. Алмалы (яблочная) - Хндзорут - 1946 г. Гезалдере (прекрасное ущелье) - Гехадзор - 1946 г. Агбулак (светлый родник) -Люсахпюр - 1946 г. Бабирли (барсовый) - Бартсрашен - 1947 г. Дашгала (каменная крепость) - Караберд - 1947 г. Деликдаш (камень с отверстием) - Тсакар - 1948 г. Гарадаш (черный камень) - Севкар - 1965 г. Галича (малая крепость) - Бсрд - 1978 г. Айгыргелю (озеро жеребца) - Хакналич - 1978 г.

Переименованные в честь всяких революционеров и тд и тп. Меликлер - Спандарян - 1930 г. Боюк Кепенекчи - Мусаелян - 1935 г. Кешишкенд - Микоян - 1935 г. (позже «Егегнадзор») Молла Дурсун - Шаумян - 1935 г. Даргала - Анастасаван - 1935 г. Алибегли - Атарбекян - 1946 г. Баштала - Бафамян - 1949 г. Агкенд - Ашотаван - 1948 г. Юва - Шаумян - 1950 г. Боюк Шахрияр - Налбандян - 1950 г. Гызылгоч (золотой овен) - Гукасян - 1956 г. Еллер - Абовян - 1961 г. Ашагы Неджили (нижний Неджили) - Саят-Нова - 1978 г. Искаженные названия, на армянский лад Юхары Гиредаг - Верин Киретак - 1930 г. Гахсу - Кахси - 1935 г. Ескипара - Воскепар - 1938 г. Гала дереси - Галадзор - 1940 г. Молла Муса - Мусакан - 1940 г. Беюк Сарыял - Медз Сариар - 1940 г. Сарыгях - Сарыюгн - 1946 г. Меликкенд - Меликюг - 1946 г. Дестагирд - Дастакерд - 1951 г. Ейриванк - Айриван - 1959 г. Тезекенд - Тазаюг - 1967 г.

Полностью переменованные Агбаба - Амасия - 1930 г. Гаракилсе - Сисиан - 1935 г. Кешишкенд - Егегнадзор - 1935 г. Гамарли - Арташат - 1945 г. Дюзкенд - Ахурян - 1945 г. Хамамлы - Спитак - 1949 г. Гурдгулу - Октемберян - 1950 г. Пашалы - Вайк - 1957 г. Ахта - Раздан - 1959 г. Еллер - Абовян - 1961 г. Агин - Ани - 1961 г. Веди - Арарат - 1968 г. Аллахверди - Туманян - 1969 г. Басаркечар - Варденис - 1969 г. Карвансара - Иджеван - 1978 г.

Гамарли - Арташат, На момент вхождения в состав России территория Арташата была заброшена и практически безлюдна. В 1828—1830 гг. на это месте переселенцами из Хоя и Салмаста было основано новое поселение под названием Гамарлу (арм. Ղամարլու), ставшее к концу XIX века крупным селом.

Ахта - Раздан, Раздан (арм. Հրազդան) — город в Армении в области Котайк. До до 1959 года назывался Неркин Ахта (арм. Ներքին Ախտա). Расположен на левом берегу верхнего течения реки Раздан. Находится на расстоянии 50 км от Еревана. Город основан переселенцами из Маку, Салмаста, Сасуна, Карса.

И. т. д. Я понимаю, что когда в копируете спсиок этих переименований из форума AzeriTriColor, вы не следите за достоверностью. Grag 22:38, 24 июня 2008 (UTC)

О какой достоверности Вы говорите? Может скажете, что этих переименовании не было? Вот это и есть фальсификация. Но факты упрямая вещь. Вам приведены ФАКТЫ переименования населенных пунктов, имеющих тюркские названия на армянские, не имеющие никаких подтверждений в историографии. Только голословные утверждения, что это «исконные армянские» города и села. Налицо явная фальсификация, причем проводимая на государственном уровне и уже давно, начиная с 30-х годов прошлого века. Что касается Гамарли, переименованного 4 сентября 1945 года. Это тюркское название населенного пункта и после завоевания этой территории Россией сохранилось, несмотря на то, что именно здесь была образована на некоторое время Армянская область. И Гамарли (Gəmərli) только центр района, а ведь есть десятки деревень этого района и почти все они имели тюркские названия, даже, несмотря на то, что с начала 19 века стали заселяться армянами из Турции и Ирана. Я сейчас приведу список некоторых сел ТОЛЬКО этого района, переименованных начиная с1935 г., но в основном после 1945 года. Даргалы –Хайкезард, Айаслы- Хайкестан, Ашагы Агбаш – Аревшат, Башналы –Баграмян, Бочаязли –Востан, Ашагы Дююн – Двин, Тоханшанлы – Масис, Зохраблы –Мргануш, Иманшанлы - Мхчян, Йува - Шаумян, Джаннятли – Зовашен, Бячяйязли – Востан, Мехраблы – Варташен, Огурбяйли - Беркануш, Чикдямли –Азатаван. Ахчагышлаг – Геташен, Торпаггала – Хнаберд, Сабунчу -Араксаван, Битличя - Вартсрашен. Еще раз повторяю, эти села назывались сотни лет так не только до присоединения к России, но и более 120-150 лет после этого, несмотря на то, что во многих их них большинство уже составляли армяне. --Thaleh 19:35, 4 июля 2008 (UTC)

И что вы хотите сказать что все они были древнеармянскими насленными пунктами.

Фальсификаторство, отрицание связи Эребуни-Ереван - а разве это не фальсификаторство?! Какое отноешение имеет крепость построенная урартами в 5-6 веке до н.э. к городу который впервые появился на картах в 16 веке. И главное эта крепость находилась на приличном удалении от самого Еревана, который ведет свою историю от крепости на берегу реки Зенги, ныне переименованный в Раздан. Даже нейтральные источники признают мифотворчество армянских историков на этот счет, читатйе хотя бы Брокгауза и Ефрона.

Может быть на ваших картах Ереван появляется только после заселения азербайджанцами, но в истории Эребуни-Еревана неустановлено лишь сушествование значительного населенного пункта с 4 века до нашей эры по 3 век нашей эры. Grag 22:01, 24 июня 2008 (UTC)

так как до сих пор, не приведены примеры фальсификаций, не считая "доводы" участника Thalys, который, так и не понял, что есть фальсификация а что ревизионизм, но да ладно, Бог с ним. Переименовать, так как содержанию статьи более подходит ревизионизм. а это все что я перечислил не есть фальсификакторство, каким образом это смахивает на ревезионизм, можетие обосновать? Как видно из всего это и есть доводы, а доводы они такими и бывают, у доводов нет рог и копыт, доводы это факты, а они упрямы, и утвераждают что все что описано выше имело место быть, а имело место быть это не из за прихоти кого то отдельно взятого чиновника, а системачтиское унчитожение всего азербайджанского и всего того что представляет угрозу мифам о древней и великой Армении.--Thalys 20:34, 23 июня 2008 (UTC)

И еще, обращаюсь к армянским участникам, ваше желание переименовать вы должны обосновать! Разговоры типа, это ревизионизм а не фальсификаторство, не есть аргументация, обосновывайте пожалуйста, почему это ревезионизм, а не фальсификаторство, опровергайте все то что описано как, на странице, так и здесь.--Thalys 20:41, 23 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Thalys, в перечисленном Вами выше примерах нет и нити фальсификаторства, переименование освобожденных от турецкого ига исконно армянских нас. пунктов не есть фальсификаторство. Фальсификаторством было еслиб отрицались факты переименований, или считать, что эти нас. пункты исконно азербайджанские. О связи урартов и армян вообще, писали такие АИ как Пиотровский, Арутюнян и др., читайте спецов в этой областьи (см. Урарту).--Vahagni 04:37, 24 июня 2008 (UTC)

ПротивСамо утверждение, что это «исконно армянские населенные пункты», хотя в историографии нет никаких упоминаний об армянских названиях этих сотен населенных пунктов, является чистой воды фальсификацией. Эти переименования – подделка, изменение с корыстной целью – стереть с карты республики Армения все следы не менее чем тысячелетней тюркской истории этого края, вполне соответствуют определению фальсификации. До 30-х годов прошлого 20 века абсолютное большинство топонимов и гидронимов этого края имели тюркские названия и вполне определенно свидетельствовали об исторической принадлежности. Фальсификация (изменение с корыстной целью) топонимики – часть фальсификации истории. И проводится она безусловно на государственном уровне. --Thaleh 19:22, 4 июля 2008 (UTC)

Обосновании (что в место фальсификации имеет место ревизионизм), приведены непосредственно в статье, а вот "доводы" участника Thalys-а, почемуто только в обсуждениях, если есть факты (как говорит сам Thalys), почему он их не включает в статью? И он еще говорит об "упрямых фактах", но сам ссылается на переименование освобожденных от захватчиков территориях, что никто из АИ, в Армении не отрицает (Thalys, если есть примеры отрицания в Армении авторитетными источниками - пожалуйста приведите ваши так называемые упрямые факты). А что до того, что Арцах был и остается исконно армянскиой территорией, факты приведены непосредственно в статье.--Vahagni 05:30, 24 июня 2008 (UTC)

Вообще-то пионерская мысль "Разговоры типа, это ревизионизм а не фальсификаторство, не есть аргументация, обосновывайте пожалуйста, почему это ревезионизм, а не фальсификаторство" - мягко выражаясь, есть альтернативная умность. Положительный факт доказывает высказавший его, а вовсе не оппонент доказывает отрицание оного факта. Если кто-то обвиняет армянскую сторону в фальсификациях, то ему и доказывать этот факт, а вовсе не армянам доказывать, что они не верблюды. Divot 00:57, 25 июня 2008 (UTC)

Уважамемые Vahagni, Divot и иже с ними, все что перечислено на страинце, а также здесь, и естьфальсификакторство, ревизионизм это нечто иное, достаточно просто узнать об определнии термина ревизионизм! Если вы не считаете что вышеперечисленое мною не являеться фальсификакорством, то должны обосновать, аргумениторованно, я свои доводы привел, а вот от вас которые предлагают переименовать страницу, кроме общих разговоров, нет конкретики! Конкретика это тогда когда вы приведете факт того что Масис издревле был Масисом, а не был Улуханлу, вот это и есть конкретика, все остальное есть набор общих не имеющих никакого отношения к теме обсуждения фраз.

Связь Армении и Урарту не потвержадеться ни одним из АИ в мире, ну кроме армянских конечно же, Армения всего лишь на территории этого государства, что то перенялди армяне, но урараты не предки армян, аквыми хотят их представить армяне, это в качестве справки. Все остальное описано выше. Так что товарщи, давайте конкретно, приведите доказательства того что статья это ревизионизм, а не фальсификактосртво, давайте без обсуждения моей персоны, строго по теме, без флуда, итд итп.--Thalys 21:12, 25 июня 2008 (UTC)

Ув. Thalys. Дубль 2, специально для Вас. Если Вы утверждаете, что армянская наука занята фальсифицированием, то Вам и доказывать этот факт. А не остальным доказывать, что это ревизионизм, пофигизм или эксгибиционизм. Поясню на примере.

Если я выскажу суждение, что у Вас присутствует хвост и копыта, то Вам вовсе не обязательно оголяться при свидетелях для отрицания этого утверждения. Это моя задача доказать, что таковые признаки у Вас присутствуют. При этом любые сомнения в моей аргументации должны трактоваться в Вашу пользу. Вы же можете расслабиться и пить кофе, перед Вами не стоит задача доказывать что-либо. Точно так же, при обвинении армянских ученых в фальсификациях, Вы должны представить проверяемые и достаточные доказательства для такого утверждения. А вовсе не мы должны доказывать, что армянские ученые не фальсификаторы.

Надеюсь третьего дубля не понадобится. Divot 22:48, 25 июня 2008 (UTC)

Я тоже очень надейюсь, что 3-го дублья не будет, но статистика показывает обратное. Так, дла Thalys-а, такие АИ, которые приведены в статье Урарту, которых признает весь научный мир, и которые указывают на связь Армения-Урарту, а в частности, что урарты предки армян, просто не АИ. Thalys утверждает, что Араратская долина, на котором находится г.Масис, исконно азербайджанская территория, и что армяне захватили и переименовали Улуханли в Масис, и отрицают факт захвата и переименования. На примере объясню, он утверждает что 2+2=5, и чтоб остольные доказывали, что это не так, если смогут (по мению Thalys-а). Ну и что после этого обсуждать с таким участником? --Vahagni 04:42, 26 июня 2008 (UTC)

Переименовать, в АИ в статье говорят именно о ревизионизме, отдельных историков упрекают в тенденциозных гипотезах. И, например, в разделе приемы фальсификации перечисляются различные ревизионистские гипотезы. Что касается деятельности участника Thalys, речь идет о текущем содержании статьи, а не о вашей информации, неподтвержденной АИ, которую вы могли бы вставить в статью. Grag 13:15, 26 июня 2008 (UTC)

Переименовать, per Grag, что я уже ранее и предлагал при обсуждении удаления. Это обсуждение достаточно выявило и доказало как факт, что, если в Азербайджане существует правительственная политика фальсификации истории, отражением которой является вся азербайджанская историография, с легкостью идущая во имя своих целей на прямые подлоги, "исправления" первоисточников и пр. - то в Армении такой политики нет (что пишет открытым текстом и сам Шнирельман), прямые подлоги армянских академических исследователей, вроде тех, в которых Шнирельман и др. обвиняют Буниятова, не показано, прямое игнорирование установленных наукой фактов и замена из своими фантазиями не показана, а показано только наличие научных концепций, которые неармянские ученые характеризуют как тенденциозные и националистически мотивированные. Т.е., как подробно говорит тот же Шнирельман, из многих принципиально возможных интерпретаций данных источников авторы выбирают именно ту, которая соответствует их патриотическим эмоциям. Прекрасный пример различия я уже приводил в обсуждении удаления статьи: с одной стороны армянские ученые, которые основывают свои концепции мононациональности античной Армении на фразе Страбона, что все области Армении говорят на одном языке - по мнению Шнирельмана, воспринимаемой недостаточно критично. А с другой, азеобайджанские ученые, которые пишут: "Страбон сообщает, что Сакасена - область Армении, но здесь он явно перепутал Армению с Азербайджаном". Согласитесь, разница весьма заметная! Плюс к этому - наличие полусумасшедших маргинальных публицистов вроде Айвазяна, пишущих всякий бред, но это уже другое дело: нельзя же в самом деле относить Фоменко, Носовского и т.п. к разряду "фальсификация истории в России"! Павел Шехтман 13:40, 26 июня 2008 (UTC)

Еще раз повторяю, сторона которая желает переименовать страницу, и должна обосновать это, а не я должен доказывать что либо!--Thalys 18:37, 26 июня 2008 (UTC)
Насчет заявления Шехтмана, Шехтман вы сами лично были уличены и неоднократно в подлоге, и после вы обвиняете азербайджанскую историографию в этом?!

Кроме того, никто так и не предоставил факта государсвтенной поддержки альсификации в Азербайджане, нет таких фактов, да и не будет, заявления Шнирельмана, не стоят и гроша, хотя бы потому как неподкрплены фактическим материалом. Все его обвинения сходяться к обвинения Буниятова, и только по словам Дьяконова, будто бы Буниятов когда то где то что то вырезал, и все. Все остальные обвинения просто безсоновательны и неподкреплены ничем! Потому данные заявления можно считать безсоновательными. Теперь возвращаясь к теме этого обсуждения. Участникам выстпающими за переименования, хочу напомнить, что ревизионизм тоже являеться фальсификацией! Пересмотрение итогов, вопреки исторической реальности, также являеться фальсификацией. Кроме того, я так и не увидел дводов в пользу того что все что описнао встатье являеться ревизионизмом, одни разговоры без всякой конкретики. Кроме того о фальсификации в Армении говорят не одни, а совершенно разные истчоники, часть из них можно видеть в обсуждении страницы. Такова истинная реальность истории Армении.--Thalys 18:37, 26 июня 2008 (UTC)

"заявления Шнирельмана, не стоят и гроша .... по словам Дьяконова, будто бы ....Кроме того, я так и не увидел дводов в пользу..."

Все дело в том, уважаемый друг, что Вы не АИ, а вот Шнирельман и Дьяконов АИ. То, что Вы не увидели, это проблема Вашего личного окулиста, и не более того. А вот что увидели Шнирельман и Дьяконов, это дело Википедии. Вот когда Вы станете академиком или доктором наук, тогда поговорим о Вашем зрении. А до тех пор, в Википедии будет представлена точка зрения Шнирельмана и Дьяконова, а не Ваша, уважаемый друг. Увы, мир жесток, но с этим ничего не поделаешь... Divot 22:36, 26 июня 2008 (UTC)

Дубль 3-ий. Как говорил М.Задорнов - "Ну, тупые!". Сколько раз Вам объяснить, что 2+2≠5, а Вы, все "не вижу доказательств" и т.п.. К Вашему сведению, Thalys, ревизионизм, не есьт фальсификаторство. В статье так и небыли приведены примеры фальсификаций, как в статье об азербайджанских фальсификаций (там описанно и гос. подержка и обосновании). Но если человек не хочет этого видеть, то он не увидет. Вообщем надо переименовать и все.--Vahagni 05:02, 27 июня 2008 (UTC)

Для любителей дублей...

Повторяю если все что описнао в странице не есть фальсификакаторство, а есть ревизионизм,то, повторяю, приведите аргументы и доводы в пользу этого! Не я должен доказывать,а вы, так как ваша сторона являеться инициатром переименования, вот и обосновывайте. Заявления типа, это ревизионизм, не есть аргументация!

К вашему сведению Vahagni, ревизионизм, пресмотр итогов истории, преподношение его в новом свете, новые концепции основанные на личных предпочтениях, есть составная часть такого явления как фальсификаторство.

Шнирельман не может быть АИ, так как - Шнирельман не албановед, и не кавказовед, не тюрколог, не арменолог, не конфликтолог. Если вы читали его произведение, то могли бы видеть, что его аргументиовка сродни вашей, то есть обычные заявления, а не потвержденые критическим анализом истчоников фактологический материал. Буниятов или эе Ф. Мамедова, прежде всего работали с источниками! Проводили анализ источников, и на основе этого приходили к какому то выводу. А где все это у Шнирельмана?

Дьяконов, в данном случае тоже не АИ, так как - Дьяконов лишь однажды пространственно выразился, что есть некто, и делал он что то, а что и как, уважаемый академик уточнить не пожелал. А это не есть пример научности!

Все что описано в статье и есть фальсификакторство, почему? Потому как, все что там описано, и являеться таковым. Всякие новые концепции, идущие в разрез с академичиской наукой, к примеру зачвления о преемтсвоеннос Арменией, Урарту, возведение истории Еревана, к Эребуни, отрицание того что на территории Армнеии существоали тюркские (читай азербайджанские) гособразования, тотальное периеменование азербайджанских тпонимов, уничтожение Иреванской крепости, претендование на земли соседей, под предлогом, "исторической принадлежности" их Армении, все это и есть фальсифкаторство. Кроме того, фальсификакторство, не обязательно чтобы осущствлялось по госпрограмме, фальсфицировать можно без всякого ведома государства. Кроме того, все вышеперечисленное, такое как переименование топонимов, уничтожение памятников культуры, справление 2500 летие Еревана! все это не возможно без госпрограммы. В этом принимает прямое участие армянское государство.

Вот так вот, слушаю ваши доводы, но без осуждение моей персоны, нужно мне к окулисту, или нет, что яижу а что нет, и кем и чем являюсь я, извольте решать мне, ваши заявления на данный счет являетьс янарушением праивил Википедии, читай Оскорбление.--Thalys 20:21, 27 июня 2008 (UTC)

Исторический ревизионизм в академическом смысле - коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. Термин был введен на рубеже 1970-х гг. первоначально - в отношении школы молодых французских ученых во главе с Франсуа Фюре, решительно выступивших против традиционных взглядов на Великую Французскую Революцию.

Из аргументов Thalysа, новые концепции не фальсификация, а именно ревизионизм. Во-вторых, давайте обсуждать тут то, что есть в статье, а не ваши сочинения, В статье этих сочинений нет, поскольку они не поддтверждаются АИ. Обсуждать ваши их лучше в обсуждении самой статьи, обсуждать их тут бессмыслено. В-третьих, в статье в ссылках на АИ есть лишь обвинения отдельных историков в историческом ревизионизме, но в самой статье почему-то говорят о фальсификациях. Grag 20:55, 27 июня 2008 (UTC)

Почему же нет, любимый вами Шнирельман и говорит, что как разтаки в Армении есть фальсификация, пусть он делает вам поблажки, и говорит что нет господдрежки, но сам факт фальсификации он потврежадет. А ведь по мнению армянской стороны Шнирельман это АИ, так в чем дело.

Говоря о концепциях, учитывайте, что эти концепции преподаються в школах и ВУЗ-ах Армении, хотите сказать что нет, хотите скзать что в учебниках по истории Армении, Ереван не возводиться к Эребуни, к примеру. А разве можно преподаватьконцепция как исторический факт, ведь это всего лишь концепция, а если такое преподаеться, значяить на лицо факт фальсификации. Ну вот вам и факт. Нет этого на странице, а почему нет, ведь было... вспоминаем кто откатывал... вот и ответы на все вопросы.--Thalys 21:09, 27 июня 2008 (UTC)

Вы только не обижайтесь, Thalys, но к окулисту вам надо. Факты, о так называемых фальсификациях вы не смогли подтвердить АИ, те факты которые сейчас содержатся в статье подходят под определение исторического ревизионизма. Grag 21:23, 27 июня 2008 (UTC)

Дорогой друг Thalys, Вы продолжаете блуждать в потемках. Если я завтра создам статью "Азербайджан - родина победившего каннибализма", а Вы предложите ее убрать или переименовать, поскольку факты в статье не представляют доказательства этого, то отсюда вовсе не следует, что доказывать отсутствие традиций людоедства в Азербайджане должны Вы. Познайте правила Википедии, дорогой друг. Их нужно читать. Они довольно часто сеют разумное, доброе, вечное. А именно ВП:НТЗ.

Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо».

Итак, уважаемый Thalys, одно из главных правил Википедии требует от автора ссылаться на АИ. Еще раз, дорогой друг, от автора статьи, а не от критика. Вот и будьте любезны привести соответствующие ссылки на АИ. Если же Вас не устраивают наши ссылки на Шнирельмана или Дьяконова, то не стесняйтесь, напишите администраторам, мол, нехорошие г-да (список) ссылаются на Шнирельмана и Дьяконова, которые вовсе не АИ, а так себе, с горы нарисовались. Мол, требую принять меры. Уверен, у Вас получится.

С неизменным. Divot 21:11, 27 июня 2008 (UTC)

Приниципиальное различие между нами то что, я все же аргументировал все свои доводы, вы же их не опровергаете, а если вы хотите опроврегнуть, то давайте аргументированные опровержения! Все же очень понятно, ничего сложного. Шнирельма по вашему мнению АИ, пусть будет так, он являеться НТЗ, пусть будет, так, вот в том то и дело, что АИ и НТЗ Шнирельман говорит о фальсификации истории в Армении, так в чем же дело? Все стало на свои места! --Thalys 21:37, 27 июня 2008 (UTC)

"АИ и НТЗ Шнирельман говорит о фальсификации истории в Армении, так в чем же дело? "

Дело в цитате, дорогой друг. Предъявите народонаселению. Divot 21:44, 27 июня 2008 (UTC)

О фальсификациях, ревизионизме, ощибках и тд итп. [http://karabakhdoc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm22.htm ВОЙНЫ ПАМЯТИ

Мифы, идентичность и политика в Закавказье]

Вот например Глава 5

Глава V
ПРОИСХОЖДЕНИЕ АРМЯНСКОГО НАРОДА И АРМЯНСКАЯ ШКОЛА
Курс по истории армянского народа был введен в армянских общеобразовательных школах в конце 1930-х гг. С этих пор его регулярно преподавали учащимся старших классов средней школы. Что касается ранней истории Армении и армянского народа, то этот курс включал следующие разделы. Вначале давался географический очерк Армении, где обсуждались физико-географические черты и природные особенности всего Армянского нагорья, с которым и связывалась история армян и их предков. Затем учащихся знакомили с развитием человеческой культуры в этом регионе, начиная с палеолита и до раннего железного века — этот раздел опирался на археологические данные и марксистскую концепцию социальной эволюции; ничего специфически армянского здесь еще не было. После этого шел раздел, повествовавший о древних народах и государствах на территории Армении. В нем рассматривались древние политические образования и их культурные достиже ния, которые были впоследствии унаследованы армянами. Отдельная глава была посвящена формированию армянского народа в течение I тыс. до н.э. Следующие главы содержали материалы об особенностях развития армянской государственности, о политических взаимоотношениях Армении с могущественными соседями, о разделах Армении и борьбе армянского народа против оккупантов и поработителей, наконец, о развитии армянской письменности и культуры, которые оказали армянам бесценную помощь в деле сохранения своей самобытности и идентичности.
Между тем, изменения в концепции формирования армянского народа вели к существенным смещениям акцентов в содержании этих глав в учебниках, выпущенных в разные годы. Так, если до второй половины 1940-х гг. учащимся рассказывали о миграции предков армян с запада на восток, о постепенном заселении ими Армянского нагорья, об ассимиляции ими местных более ранних обитателей и о получении от них богатого культурного наследства (Самвелян и др., 1944. С. 30—31), то затем учебники делали все больший акцент на местных анатолийских предках армян, связанных с Хайасой (Иоаннисян, Аракелян, 1950. С. 21), пока, наконец, не выработалась традиция писать об армянах как о едва ли не исконных обитателях Армянского нагорья, создавших племенной союз Хайасу (Парсамян и др., 1962. С. 7, 9; Аракелян и др., 1988. С. 9, 14) [Приверженность миграционной концепции сохранил лишь профессор Г.К.Саркисян, ученик И.М.Дьяконова]. Начиная с 1950-х гг., Хайаса заняла уже прочное место в армянских учебниках как сильный независимый союз племен второй половины II тыс. до н.э., послуживший важнейшей основой формирования армянского народа и снабдивший его названием (Иоаннисян, Аракелян, 1950. С. 21—22; Парсамян и др., 1962. С. 7, 10; Нерсисян, 1980. С. 27; Аракелян и др., 1988. С. 9—10, 14). Если вначале армяне готовы были щедро делиться урартским культурным наследием с грузинами (Самвелян и др., 1944. С. 30—31; Иоаннисян, Аракелян, 1950. С. 19), то со временем они стали изображать своих предков как единственных наследников Урарту. Если вначале первым армянским государством называлась Малая Армения VI в. до н.э. (Самвелян и др., 1944. С. 32—33, 40), то затем в учебниках делался все больший акцент на армянские политические образования эпохи Урарту (Иоаннисян, Аракелян, 1950. С. 21; Парсамян и др., 1962. С. 9), пока одно из них, Арме-Шуприа, не было признано «исконно армянским государством», возникшим в конце VIII в. до н.э. (Аракелян и др., 1988. С. 15). Со временем в учебниках все больше делался акцент на вызревании армянской государственности внутри Урарту. Вначале писалось о том, что после падения Урарту Армянское царство было подчинено Мидией (Самвелян и др., 1944. С. 31), затем речь пошла о некоторой зависимости от Мидии (Иоаннисян, Аракелян, 1950. С. 23), пока, наконец, эта «зависимость» не превратилась в союз равных партнеров (Парсамян и др., 1962. С. 10; Нерсисян, 1980. С. 30). Любопытно, что при этом все авторы учебников основывались на одних и тех же свидетельствах Ксенофонта.
Заселение армянами долины р. Араке и Араратской долины вначале изображалось постепенным процессом, происходившим в V в. до н.э. (Самвелян и др., 1944. С. 36). Позднее в этом районе стали помещать самостоятельное Айраратское царство, возникновение которого сперва датировалось 316 г. до н.э. (Иоаннисян, Аракелян, 1950. С. 29), но затем было отнесено к первой половине VI в. до н.э. (Парсамян и др., 1962. С. 11). Теперь появление армян в Араратской долине связывалось с политикой урартских царей, переселивших армяно-язычных воинов на далекий север (Нерсисян, 1980. С. 19, 28). Авторы всех учебников в один голос утверждали, что армянский язык стал господствовать на Армянском нагорье с начала III в. до н.э., но этническое объединение армян в рамках армянского государства было начато Арташесом I, основателем династии Арташесидов и царства Великая Армения, и закончено его преемником Тиграном II Великим во II—I вв. до н.э. (Самвелян и др., 1944. С. 43; Иоаннисян, Аракелян, 1950. С. 31—32, 44; Парсамян и др., 1962. С. 12, 22—23; Нерсисян, 1980. С. 36—45; Аракелян и др., 1988. С. 17—18). При этом на картах, приложенных к учебникам, северная граница государств Арташесидов, а затем и Арша-кидов проходила по р. Куре, т.е. включала ее правобережье вместе с Утиком и Арцахом (Самвелян и др., 1944; Еремян, 19526). Считалось, что Армения потеряла эти земли только после 387 г., когда они составили особую провинцию Персидского государства.
Еще одной особенностью армянских учебников было использование термина «Великая Армения». Если в учебниках 1940—1950-х гг. оно относилось только к государству Арташе-сидов, то в последующем его распространяли и на государство Аршакидов. О том же говорилось и в «Армянской энциклопедии» (Еремян, 19816. См. также Арутюнян, 1987. С. 55). Знаком времени было включение в учебник 1950 г. особого параграфа, посвященного взаимоотношениям раннесредневе-ковой Армении с Киевской Русью. Ни до, ни после этого армянские авторы к этому сюжету не обращались.
Наконец, армянские учебники советского времени старательно обходили религиозные проблемы. Да, все они упоминали о принятии христианства и с гордостью повествовали о строительстве раннехристианских храмов. Иногда Армения даже признавалась первой страной, объявившей христианство государственной религией (Нерсисян, 1980. С. 88). Однако в учебниках не было и речи ни о монофизитстве, ни о религиозно-догматических спорах. А храмы рассматривались лишь как ценное культурное наследие.

Таким образом, со временем школьные учебники делали все больший акцент на древности армянского народа, «одного из древнейших народов мира» (Парсамян и др., 1962. С. 9); его формирование связывалось с Армянским нагорьем, причем автохтонная модель получала все большее признание; велся лихорадочный поиск все более и более древних «армянских» государственных образований; удревнялось проникновение армянского населения в долину Аракса и на Араратскую равнину; писалось о быстрой и успешной экспансии армянского языка и его полной победе на Армянском нагорье в III— I вв. до н.э. После этого рубежа все местное население изображалось армянами; о каких-либо иных группах, пришлых (евреях, сирийцах) или автохтонных (албанах), речи, как правило (но см. Нерсисян, 1980. С. 45), уже не было. Иными словами, учебники целенаправленно навязывали учащимся идентичность, основанную прежде всего на языке и территории. Не меньшую роль играли сюжеты, связанные с вековой национально-освободительной борьбой армянского народа против самых разных чужеземных захватчиков. Они учили тому, что непрерывная борьба за свободу рано или поздно давала свои плоды, несмотря на все жертвы, которые приходилось нести на этом пути.

--Thalys 22:32, 27 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Grag, в следущий раз когда будете приводить цитаты из какого либо истчоника, например из Википедии, то публикуйте его как можно в более расширенном виде, тем более если он сворешенно не большой.К примеру вы опубликовали цитату из Википедии

Истори́ческий ревизиони́зм в академическом смысле - коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. Термин был введен на рубеже 1970-х гг. первоначально - в отношении школы молодых французских ученых во главе с Франсуа Фюре, решительно выступивших против традиционных взглядов на Великую Французскую Революцию.

Но забыли добавть его продолжение

В обиходном словоупотреблении этот термин часто имеет уничижительный смысл, так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, как например опровержение Холокоста или Новая хронология. См. исторический ревизионизм (негационизм).

--Thalys 22:39, 27 июня 2008 (UTC)

В обиходном словоупотреблении, им обычно именуются криптоисторические концепции носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер. И что? Grag 10:54, 28 июня 2008 (UTC)

Дорогой друг Thalys. Давайте посмотрим внимательно на Вашу цитату.

"вели к существенным смещениям акцентов .... в учебниках делался все больший акцент ... учебники целенаправленно навязывали учащимся идентичность, основанную прежде всего на языке и территории"

отмечаем: смещение акцентов.

А теперь сравним с тем, что Шнирельман пишет об азербайджанцах:

"Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов. "

отмечаем: искажениями оригинальных текстов

Увы, дорогой друг, но приведенный Вами фрагмент не доказывает фальсификацию истории в Армении. Скорее наоборот, он прямо говорит о смещении акцентов, а вовсе не о фальсификации, как в случае азербайджанских ученых. Попробуйте еще раз. Divot 23:36, 27 июня 2008 (UTC)

Увы милейщий, это и есть фальсификация! Когда Урарту становится Арменией, а хаясы из пришлых из Фригии, автохонами Закавказья, это не смешение акцентов, это открытая фальсификация.

Вы можете сколь угодно и долго убежадть самого себя, что это ревизионизм, смешение акцентов, заблдущие души армянских ученых итд итп. но факт остается фактом, Шнирельман привел это как факт фальсификации истории Армении. Читайте его раздел посвященный Армнеии полностью, он сам же об этом и повествует! Так в чем же дело? Вы хотели факты от Шнирельмана, вы его получили!

Дорогой сосед, мы же взрослые люди, к чему такие маневры и манипуляции цитататми, зачем из всего раздела вы выделяете всего лишь одну цитату, "смешение акцентов", ведь там есть много чего, без всякого "смешения акцентов", будьте объективнее!
К примееру вот это по вашему мнению есть смешение акцентов

велся лихорадочный поиск все более и более древних «армянских» государственных образований; удревнялось проникновение армянского населения в долину Аракса и на Араратскую равнину; писалось о быстрой и успешной экспансии армянского языка и его полной победе на Армянском нагорье в III— I вв. до н.э. После этого рубежа все местное население изображалось армянами; о каких-либо иных группах, пришлых (евреях, сирийцах) или автохтонных (албанах), речи, как правило (но см. Нерсисян, 1980. С. 45), уже не было.

Ничего себе смешение акцентов, когда в чистую изменяеться история, из пришлых, становяться автохонами, дорогой вы наш сосед, это называеться ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ! О чем Шнирельман и повествует! так что оставьте азербайджанских ученых в покое, здесь мы обсуждадем историков Армении.

Но если вернуться к азербайджанским ученым, то Шнирельман лукавствует, во первых, Буниятов, вокруг которого и сторятся все его доводы о фальсификации истории в Азербайджане, в своих изданиях, четко обозначал почему он меняет слово Армения на Албания. достоточно просто не по словам посторонних, а собственными глазами прочесть его труды.

Во вторых, уважаемый, в Азербайджане, никто Албанию и албан, Азербайджаном и азербайджанцами не называет, и все "доводы" о фальсификации истории в Азербайджане, строяться лишь на "албанском вопросе", а в утвреждениях о фальсификации истории в Армении, речь идет уже о "глобальной" фальсификации истории Армении и в Армнеии. Это принципиально разные вещи! Потому о фальсификации истории в Азербайджане, говорит лишь Шнирельман и Дьяконов, а о фальсификации истории в Армении говорят, множество самых разных источников. Почувствуйте разницу!--Thalys 00:03, 28 июня 2008 (UTC)

И будьте мужественны и объективны, и примиритесь с тем что в Армении историю все же фальсифицировали, неоднократно и продолжают в том же духе. Ничего страшного в этом нет, рано или поздно это пройдет, когда вы убедитесь что фальсификацией истории прошлого не вернуть, история не являеться доводом к предъявлению претензий к другим, тогда все это само собой и прекратится.--Thalys 00:03, 28 июня 2008 (UTC)

"зачем из всего раздела вы выделяете всего лишь одну цитату, "смешение акцентов", ведь там есть много чего"

Дорогой друг, не надо так нервничать. Это не я выдернул цитату, это Вы почему-то привели ее в качестве обоснования Вашего утверждения. Что ж теперь жаловаться, если сами процитировали Шнирельмана, который несколько раз говорит смещение акцентов, и тем самым полностью опровергает Вашу точку зрения?

Шнирельман: "удревнялось проникновение армянского населения в долину Аракса и на Араратскую равнину"

Отмечаем: проникновение армянского населения в долину Аракса и на Араратскую равнину, то есть признавались пришлыми.

Комментарий дорогого друга Thalys: из пришлых, становяться автохонами.

Вот так номер, дорогой друг. Поздравляю Вас соврамши! Как Вы понимаете, после всего этого, Ваши собственные умозаключения "это называеться ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ" можно признать исключительно Вашими собственными умозаключениями, к Шнирельману отношения не имеющими. А Вы так и не предоставили нам доказательства, что являетесь АИ. Увы, но Ваша позиция снова неубедительна. С неизменным. Divot 00:23, 28 июня 2008 (UTC)

P.S. О Вашей несомненной мужественности, дорогой друг, беседуйте дома с женой. Здесь разговор идет о несколько других материях. Divot 00:23, 28 июня 2008 (UTC)

P.S.S. "Потому о фальсификации истории в Азербайджане, говорит лишь Шнирельман и Дьяконов"

Дорогой друг, я советую Вам внимательнее изучить образцовую статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане и обнаружить, что там говорят еще и Хевсен, Мельтюхов, Трапезников, Акопян, Новосельцев, и еще много разного уважаемого в научном мире народа. С неизменным. Divot 00:29, 28 июня 2008 (UTC)

Divot манипуляция и пусканием пыли в глаза ничего невозможно добиться, вы просили выдержки из Шнирельмана, я их привел, что вы еще хотите.
Вы столько напечатали, а где смысл, я так ине понял смысл того что вы мне сейчас ответили.

К примеру - Комментарий дорогого друга Thalys: из пришлых, становяться автохонами. Ну и? Что? Об этом же Шнирельман пишет, а не я, привести его цитату еще раз, пожауйста - причем автохтонная модель получала все большее признание; велся лихорадочный поиск все более и более древних «армянских» государственных образований; УДРЕВНЯЛОСЬ проникновение армянского населения в долину Аракса и на Араратскую равнину. Это все Шнирельман, а не я. Так в чем дело? Успокойтесь наконец, и смиритесь с этим! ВЫ ХОТЕЛИ ФАКТЫ ИЗ ШНИРЕЛЬМАНА, ВЫ ИХ ПОЛУЧИЛИ!.

О смешении акцентов - Шнирельман не просто говорит о смешении акцентов, а подчеркивает их, говоря о фальсификации! Он это "смешение акцентов" дает в общем поветсвовании о фальсификации, вам что каждое его утверждени построчно выставить, ведь дана ссылка на его произведение. Уважаемый Divot, смешение акцентов и есть фальсификация! Это и подчеркивает Шнирельман, тем более тогда когда это смешение переходит все пределы допустимого.

Кроме того, почему вы не читаете его полностью, а только ту главу которую я выставил, там намного больше, я же ведь дал ссылку на него. Поверьте там много чего еще интересного есть, читайте, будет интересно!

О Вашей несомненной мужественности, дорогой друг, беседуйте дома с женой. Здесь разговор идет о несколько других материях

Здесь как раз таки идет разговр о материях, для призапния которых и требуеться недюженное мужество!

К сожалению, вы исчерпали свой потенциал для конструктивной полемики, дальше идет игра в прятки, вы хотели факты, вы их получили, и все! На этом весь разговр можно окончить.
Кто считает что на странице описан ревизионизм, пусть для начала читает любимого Шнирельмана, там все описано, в очень четком и понятном виде!--Thalys 00:50, 28 июня 2008 (UTC)

Еще раз, дорогой друг. "УДРЕВНЯЛОСЬ проникновение армянского населения в долину Аракса и на Араратскую равнину" означает, что об автохтоности речи не идет. Ибо проникновение подразумевает приход извне. А автохтоность

АВТОХТО'НЫ и аутохто́ны, ов, ед. нет [греч. autochthones] (книжн. науч.). Коренные, не пришлые жители, туземцы. Толковый словарь русского языка Ушакова

Учите русский язык, дорогой друг.

"Уважаемый Divot, смешение акцентов и есть фальсификация! Это и подчеркивает Шнирельман, тем более тогда когда это смешение переходит все пределы допустимого" - Вот Вы и покажите, где Шнирельман подчеркивает, что смещение акцентов перешло все пределы допустимого, да так, что это стало фальсификацией. Пока я вижу только Ваши умозаключения, дорогой друг. У Вас плохо получается, попробуйте еще.

"Здесь как раз таки идет разговр о материях, для призапния которых и требуеться недюженное мужество!" - Дорогой друг, если "недюжЕнное мужество", это Ваш единственный аргумент, то разговор, Вы правы, можно кончать. Недюжинно мужествены ли Вы, или не очень, и как это соотносится с армянскими историками, об этом АИ умалчивают. Так что и говорить не о чем. С неизменным. Divot 01:15, 28 июня 2008 (UTC)

Цитата из Thalys: "смешение акцентов и есть фальсификация!", если это все фальсификации, о которых говорит Thalys, то спорить тут бессмыленно, никаких фальсификаций в статье не приведено, лишь исторический ревизионизм. Достаточно сравнить стаью эту со стаьей Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, не приведена ни фальсификация источников, ни фальсификация цитат, а лишь смешение акцентов! Grag 11:12, 28 июня 2008 (UTC)

Т.е. пост участника Thalys фактически говорит именно в пользу переименования!!! Павел Шехтман 12:50, 28 июня 2008 (UTC)

Несомненно усилия Thalys говорят в пользу переименования. Раз за разом он приводит цитаты из Шнирельмана о смещении акцентов, но ни слова о фальсификации, скажем, с источниками. Я уже подумывал высказать Дорогому Другу благодарность, что что-то меня остановило. А именно то, что пространно цитируя Шнирельмана Thalys почему-то забыл следующий ключевой фрагмент:

Вместе с тем, ревизионистская концепция была направлена даже не столько против ленинградского ученого Дьяконова, сколько против ведущих армянских историков, запятнавших себя своими компромиссами с советской идеологией. Ревизионистам казалось, что в конце 1980-х гг. наступил удачный момент для того, чтобы расчистить для себя место в армянской исторической науке. Для этого они всемерно использовали наступающие коренные политические изменения, активно участвовали в армянском национальном движении и в борьбе за Нагорный Карабах. Их работы печатались в популярных журналах, которые ориентировались на новое антисоветское правительство Армении (об этом см. А§ 1оипап, 1994. Р. 51— 52). Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б. Б. Пиотровский и И. М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27).Глава из кн.: В. А. Шнирельман, "Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье

Шнирельман совершенно определенно пишет "ревизионистская концепция", и более того, подчеркивает, что она направлена против ведущих армянских историков. Если бы Дорогой Друг Thalys проявил бы достаточное мужество, и привел бы этот фрагмент, то я был бы первый, кто аплодировал бы ему. А так, увы. Divot 13:23, 28 июня 2008 (UTC)

Thalys имеет мужество, и потому говорит вам в открытую, читайте всю статью, а не только отдельные части. Thalys неодонкратно заявлет что ревизионизм это и есть фальсификация! И вы об этом знаете.
Еще раз - ревизионизм это и есть фальсификация! Пересмотр итогов истории это и есть фальсификация истории!

Кроме того Шнирельман там много чего пишет и без использования терминов ревизионизм и смешени акцентов, например

С.В.Лезов описывает армянский и азербайджанский мифы несколько иначе. В армянском мифе он выделяет три компонента: во-первых, веру в свою цивилизаторскую функцию, основанную на владений античным наследием; во-вторых, отождествление себя с форпостом христианства на востоке; в-третьих, придание себе образа жертвы, вечно страдающей от рук восточных варваров во имя всего человечества. Иными словами, армяне рисуют себя избранным народом, который, с одной стороны, является носителем высшей мудрости, а с другой, обречен на роль беззащитной жертвы. Это обрекает армян на глубоко укоренившуюся в их сознании «антитюркскую идентичность» [(см. также Bakalian, 1993. p. 323). Правда, было бы неверным это абсолютизировать. Ведь такие настроения вовсе не мешали армянам торговать с турками и иранскими азербайджанцами даже в годы кровавого армяно-азербайджанского конфликта (Abramian, 1999. Р. 61)] - и ведет к изоляции от мирового сообщества. В то же время азербайджанский миф делает акцент на коварстве армян и доверчивости азербайджанцев (Лезов, 1992). В итоге конец 1980 — первая половина 1990-х гг. были окрашены в соседних республиках диаметрально противоположными, но зеркальными настроениями: в Армении были убеждены в наличии всемирного туранского заговора; в Азербайджане верили во всемирный армянский заговор (Дубнов, 1996. С. 15; Dzebisashvili, 2000. Р. 152).

Теперь вы скажете что мифология это тоже не фальсификация?!, Надеюсь вы понимате то что, создание исторических мифов и есть составная часть фальсификации. Вы почему то упускаете из виду вот такие вещи, ай яй яй!--Thalys 19:56, 28 июня 2008 (UTC)

А вот еще, без использования всяких теримнов, беспристарнсный читатель, сразу же поймет о чем идет речь, для беспристрастного объясняю, речь идет о фальсификации.

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма.

А вот еще кое что, что вы предпочитаете не видеть

Глава III МИФ И ПОЛИТИКА В АРМЕНИИ: ИЗ МИГРАНТОВ В АВТОХТОНЫ. Связь между мифотворчествои и политикой в Армении. Наверное вам все же не придет в голову утверждать что мифотврочество это не фальсификация. Кроме того ясно показываеться как и выше связь между фальсификацией и армянским государством. Не обязательно всегда все произносить своими именами, иногда достаточно просто внимательно читать что предлагют! Итого, любимый армянами Шнирельман напрямую указывает на свзять между фальсификацией и армняскими властями!--Thalys 19:56, 28 июня 2008 (UTC)

"Теперь вы скажете что мифология это тоже не фальсификация?!"

Дорогой друг, я могу говорить все, что угодно. Но я не АИ. АИ у нас Шнирельман. Вы взялись привести его цитату о фальсификации в Армении, но пока все ссылаетесь на собственное зрения и мужественность. А цитаты все нет и нет. Увы, но в таком случае Вам, как говорится, низачот. Ищите дальше.

"А вот еще, без использования всяких теримнов, беспристарнсный читатель, сразу же поймет о чем идет речь, для беспристрастного объясняю, речь идет о фальсификации."

И опять мы видим Ваши объяснения, дорогой друг, а не Шнирельмана. Снова низачот.

"Итого, любимый армянами Шнирельман напрямую указывает на свзять между фальсификацией и армняскими властями!"

А вот тут, дорогой друг, фальсифицируете уже Вы. Вернее клевещете. Шнирельман говорит совсем другое:

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении.Албанский миф. Глава из кн.: В. А. Шнирельман, "Войны памяти. Мифы, идентичность и политика.

Не имеют поддрежки...хм, потому власти Армении справляли 2750 летие Еревана, Шнирельман получаеться противоречит самому себе!--Thalys 21:36, 28 июня 2008 (UTC)

Резюмируя. Лопнула очередная попытка Thalys доказать, что в Армении фальсифицируют историю. Если не ошибаюсь, это пятая Ваша попытка. Будете пытаться еще, или Вам достаточно? С неизменным. Divot 20:24, 28 июня 2008 (UTC)

Уважаемый, я уже доказал это, точнее не я, а источники, в том числе и Шнирельман. Оттого что вы этого не хотите признать ровным счетом ничего не меняется, мифы, смешение акцентов, ревизионизм, все вместе это и есть фальсификация! Для этого надо бы просто знать значение понятия фальсификация истории. Если вы этого не знаете, не надо хотя бы принимать позу страуса.--Thalys 21:36, 28 июня 2008 (UTC)

Цитата из Thalys: ревизионизм это и есть фальсификация!, тогда почему вы против переименования? Про цитаты из Шнирельмана, как всегда промах, он о недоказанности прямой связи между Ереваном и Эребуни, а у вас получилась фальсификация истории какими-то историками. Он пишет про мифы сложившиеся общественном мнении армян и азербайджанцев, у вас получаются исторические мифы. Grag 20:37, 28 июня 2008 (UTC)

Еще раз напомню:

Исторический ревизионизм в академическом смысле - коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций.

Если нет прямых фальсификаций, подделки источников, и.т.п. это ревизионизм. Например строго неустановлено распостранение албанского и армянского в Кавказской Албании после 387 г., и различные гипотезы на этот счет не могут считаться фальсификациями. Grag 21:01, 28 июня 2008 (UTC)

Читайте внимательно, там не просто о сложивщихся мифах, там о мифах которые создают армянские ученые, из Академии Наук Армении.
Гипотеза являеться предметом изучения ученых историков, гипотезы не преподают в школах и ВУЗ-ах! А если это делают, значить к этой гипотезе относятся как к факту, а если к гипотезе относятся как к факту, значит на лицо факт фальсифкации!--Thalys 21:36, 28 июня 2008 (UTC)
Grag, уважаемый, необязатиельно писать слово фальсификация, образованный человек разберется в этом сам, прекрасно! Шнирельман все описал, все что им описано, это и естьфальсификация, называет он это так или нет. К примеру, почти одинаковые вещи, по отноешнию к Азербайджану он называет фальсикацией, а по отношени к Армении ревизионизмом, где логика, а логика как и истина по середине, в том то идел о что ревизионизм и есть фальсикация. Вам стоит посмореть хотя на страницу в Викпедии с опредлением термина ревизионизм, вы же ведь сами давали ссылку на нее, так в чем дело?--Thalys 21:36, 28 июня 2008 (UTC)
Почему против переименования, все дело в том что ревизиониз это составная часть фальсификакторство, а не полность она вся, а фальсифкация истории в Армении носит не только характер ревизионизма, но и полностью искажаеться история не только самой Армении, но и сосдних стран и народов.--Thalys 21:36, 28 июня 2008 (UTC)

Читать внимательно все то, что вы написали у меня нет времени и желания. Еще раз, приведите конкретные примеры фальсификации, где армянские ученые подделывают источники или цитаты, и.т.п. Гипотезы бывают разные, нет одной правильной, пока это твердо не установлено. Вы не привели примеров таких же вещей, что делали азебайджанские ученые, и даже почти таких же вещей.

Ваши теорий о полных фальсификациях историй соседей я уже начитался, и видимо как АИ приведете Мамедову и Буниятова. Я понимаю, что вам не нравится карта Великой Армении, древняя история Еревана, но к большому вашему сожалению, международные ученые тут согласны с "армянскими фальсификаторами". Grag 22:08, 28 июня 2008 (UTC)

И какие международные ученые здесь согласны с вами? Кто еще кроме как армяне считают что Ереван ведет свою историю от Эребуни, кто кроме армян утвержадет что урарты это армяне, кто кроме армян утвержадет что армяне самый древний в мире народ. Только сами армяне.

Я нигде не утверждал, что урарты это армяне, так и не утвеждают армяские ученые. Grag 23:52, 28 июня 2008 (UTC)

Мне карты дренвей Армении не ненравятся, мне на них смешно смотреть. Мне не ненравиться история древнего Еревана, ибо просто не может быт древней историиу города появищейся на кратах лишь в 16 веке, ну и тд итп.--Thalys 22:47, 28 июня 2008 (UTC)

Я не знаю, как может быть основан в 16 веке город, в котором есть церковь 5 века, и который упоминался в древних рукописях. Карты разные бывают, смотря кто их составляет. Смешно вам или нет, история Великой Армении подтверждена АИ, и деятельность азерб. фальсификаторов не может изменить историю. Grag 23:45, 28 июня 2008 (UTC)

Обратите внимание на то, что в статье термин фальсификации примениятся в названиях разделов и в начале, а когда рассматриваются конкретные примеры, то речь идет о ревизионизме. Grag 22:27, 28 июня 2008 (UTC)

Этим то все и сказано, все же применяется! так в чем дело, что это означает, а означает то что, Ревизионизм и есть фальсификация! Вы сами же это и потвердили!--Thalys 22:47, 28 июня 2008 (UTC)
Нет желания читать, ваше дело, но извольте от этого ничего не меняеться. Все перчисленное выше и есть фальсификация, если вы не считаете что это фальсификация и вытсупаете за переименование, то обоснуйте это, дайте конкртные доводы и аргументацию что описанное выше есть рвизионизм и смешени акцентов и не фальсификация. учтите что вы это должны сделать, так как являетесть стороннриком переименования.
Как я понимаю Garg вы тоже исчерпали свой ресур для ведени конструктивной наунчой беседы. Когда начинают говрить эмоции уже не интересно. Вы тоже хотели факты, вы же их и получили, что исами кстати нехотя и потвердили.--Thalys 22:47, 28 июня 2008 (UTC)

Все же вы не понимаете, если в стате печислены ревизионистские гипотезы, а называется фальсификация истории, то ее нужно переименовать. Разница между фальсификацией и ревизионизмом, если вы скажете, что 2+2=5, это фальсификация, если, скажете, что есть нули дзета-функции в области 0<Re z<1 кроме Re z=1/2, это ревизионизм. Первый факт очевидно не верен, про второй не известно. Выше перечислались названия армянских городов, цитаты из Шнирельмана о мифах расспосторненных среди армян и азербайджанцев, а не ученых. Приведите конкретный пример фальсификации. Grag 23:08, 28 июня 2008 (UTC)

"Как я понимаю Garg вы тоже исчерпали свой ресур для ведени конструктивной наунчой беседы. Когда начинают говрить эмоции уже не интересно. Вы тоже хотели факты, вы же их и получили, что исами кстати нехотя и потвердили.", в статье нет фальсификаций, и я на это указал, но вы это игнорируете, и утверждаете, что я что-то признал и то, что фальсификации установлены. У вас нет никакой аргументации, а название не соответствует содержанию. Grag 23:18, 28 июня 2008 (UTC)

"Не имеют поддрежки...хм, потому власти Армении справляли 2750 летие Еревана, Шнирельман получаеться противоречит самому себе!"

"смешение акцентов, ревизионизм, все вместе это и есть фальсификация!"

Дорогой друг Thalys. И снова мы видим Вашу отсебятину, простите, ОРИСС. Я привел цитату из Шнирельмана, где он черным по белому пишет: в Армении ревизионизм не имеет государственной поддержки. Вот когда Вы приведете АИ, который говорит иное, тогда и приходите. А до тех пор увольте нас выслушивать Ваши сетования на неавторитетность и противоречивость Шнирельмана и Дьяконова. Я понимаю, дорогой друг, что эти сомнительные персоны Вам очень не нравится, но помочь ничем не могу. Это не моя злая воля, а правила Википедии. Увы, но они - АИ. А Вы, дорогой друг, увы, не АИ. Так что их мнение мы будем приводить, а Ваше нет. С неизменным. Divot 23:28, 28 июня 2008 (UTC)

Обратите внимание на то, что в статье термин фальсификации примениятся в названиях разделов и в начале, а когда рассматриваются конкретные примеры, то речь идет о ревизионизме. Grag 22:27, 28 июня 2008 (UTC)

Этим то все и сказано, все же применяется! так в чем дело, что это означает, а означает то что, Ревизионизм и есть фальсификация! Вы сами же это и потвердили!--Thalys 22:47, 28 июня 2008 (UTC)
Нет желания читать, ваше дело, но извольте от этого ничего не меняеться. Все перчисленное выше и есть фальсификация, если вы не считаете что это фальсификация и вытсупаете за переименование, то обоснуйте это, дайте конкртные доводы и аргументацию что описанное выше есть рвизионизм и смешени акцентов и не фальсификация. учтите что вы это должны сделать, так как являетесть стороннриком переименования.
Как я понимаю Garg вы тоже исчерпали свой ресур для ведени конструктивной научной беседы. Когда начинают говрить эмоции уже не интересно. Вы тоже хотели факты, вы же их и получили, что и сами кстати нехотя и потвердили.--Thalys 22:47, 28 июня 2008 (UTC)

Все же вы не понимаете, если в стате печислены ревизионистские гипотезы, а называется фальсификация истории, то ее нужно переименовать. Разница между фальсификацией и ревизионизмом, если вы скажете, что 2+2=5, это фальсификация, если, скажете, что есть нули дзета-функции в области 0<Re z<1 кроме Re z=1/2, это ревизионизм. Первый факт очевидно не верен, про второй не известно. Выше перечислались названия армянских городов, цитаты из Шнирельмана о мифах расспосторненных среди армян и азербайджанцев, а не ученых. Приведите конкретный пример фальсификации. Grag 23:08, 28 июня 2008 (UTC)

Grag ревизионизм это то же фальсификация. Почему - потому как, ревизионистская концепция, которая преподается официально в школах и ВУЗ-ах, уже не просто концепция, ибо просто окнецепция или теория никогда не препоадеться к ВУЗ-ах и школах, ибо в них должны преподаватся только то что является фактом! А если вещь не факт, но при этом его преподают как факт, извольте это намеренно искажение исторической действительности, а значить фальсификация! Кроме того, у Шнирельман есть много чего где нет слова ревизионизм и смешение акцентов, он прямо говрит о фальсикации. Поймите одно, если не произносится вслух слово фальсифкация, это не означает что его нет, он подразумевается, ибо все книга написанная Шнирельманом предназначена для взрослых и образованных людей, а не питомцев детсада, которым все надо на пальцах объяснять.

Вы хотите факт фальсикации, хорошо, например я возьму один, о котором выше уже писал.

Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства.

Скажите Grag это не фальсифкация, когда нет свзяи между находкой и тем кто его нашел, но он его выдает как свое имущество испокон веков принадлежавщее ему, и проводит в честь этого праздник, это не есть фальсификация, это не юудет фальсифкацией, но только втом случае если это назвать прямо ВРАНЬЕМ! или же мы назвоем это более политкорректно фальсикацией. Объясните Grag, не имея никаких доказателсьтв свзяи между надписью на языке урартов и Ереваном, но при этом официально объявив это как факт того что Еревеан это Эребуни, это как называеться, ревизионизмом здесь уже не пахнет, это фальфикация. Хотите сказать нет, говорите, но только давайте с аругментами, фактами и обоснованными доводами. Без всего этого, все сказнное не имеет никакого смысла. Хотите еще фактов фальсифкации.

Вот еще об этом то же было

армянском мифе он выделяет три компонента: во-первых, веру в свою цивилизаторскую функцию, основанную на владений античным наследием; во-вторых, отождествление себя с форпостом христианства на востоке; в-третьих, придание себе образа жертвы, вечно страдающей от рук восточных варваров во имя всего человечества. Иными словами, армяне рисуют себя избранным народом, который, с одной стороны, является носителем высшей мудрости, а с другой, обречен на роль беззащитной жертвы. Это обрекает армян на глубоко укоренившуюся в их сознании «антитюркскую идентичность»

Вы скажите что это то же не фальсифкация, самая настоящая фальсифкация, если не верите, можете просто узнать о значении понятия фальсификация истории. Вы знаете Grag, я знаю что вы это все прекрасно понимаете, понмаю что вы не моежте принять это по причине того что придется поступится своими принципами, то есть взглядами, понмаю что это сложно, но все дело в том что надо! Ничего страшного не случится. Поймите что зарыв голову в песок и делая вид что ничего не видно, вы ровным счетом ничего не меняете.--Thalys 23:42, 28 июня 2008 (UTC)

В качестве маленького примера хочу привести такое сравнение. У Шнирельмана то что в Азербайджане по его мнению взяли например армянское назвали албанским это фальсифкация, а вот в Армении когда урартское, или неопнятно какое АрмеШуприйское называют армянским это ревизионизм, вам не кажется что здесь что то не так, не может же одна и таже вещь называться по разному, вас этоне наводит на определенные мысли? Разобравшись в этом, только тогда можно с уверенностью определить что происходит в Армении, фальсификация или ревизионизм. Для себя я выводы сделал.--Thalys 23:42, 28 июня 2008 (UTC)
Уважаемый Divot.как я вчера уже отметил ваш ресурс к конуструктивной беседе к сожалению уже исчерпан. Повторяю еще раз для вас лично, вы хотели факты вы их получили, если вы не считае их фактами, прошу аргументиорвоанно обосновать это. Точно также как это делаю я, беру цитаты, смотрб что написано, анализирую, спостовляю, сранвиваю, прихожу к опредленному выводу, толкьо потом что то говорю. А теперь смотрите на ваши высказывания, это отсебятина, там ничего нет, это ОРИСС, вам не нарвится история Армении итд и тп. все в этом роде. А где конкретика, я не принимаю ничего без конкретики, я не принимаю ничего без четкой аргументации. Так что давайте без эмоций и строго по фактам. Вы считает что это все ревизионизм, обосновывайте Я об этом уже в сотый раз пишу, обоснования и доводы!

Материал для разбора есть, факты предоставленный, если что вас не утсраивает, давайте доказывайте что и как, НЕЗАБЫВАЙЕТ ЧТО ИМЕННО ВАША СТОРОНА ВЫСТПАЕТ ЗА ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ, ИМЕННО ВАША СТОРОНА ВДАННОМ СЛУЧАЕ И ДОЛЖНА ОБОСНОВАТЬ ЭТО ЖЕЛАНИЕ, А ОБСОВНОВЫВАТЬ ЭТО МОЖНО НЕ ЭМОЦИЯМИ А СТРОГО АРГУМЕНТАМИ И ФАКТАМИ! Я факты фальсифкации предоставил, теперь вы доказывайте что это не фальсификация, доказывайте!--Thalys 23:42, 28 июня 2008 (UTC)

Grag ревизионизм это то же фальсификация. Почему - потому как, ревизионистская концепция, которая преподается официально в школах и ВУЗ-ах, уже не просто концепция, ибо просто окнецепция или теория никогда не препоадеться к ВУЗ-ах и школах, ибо в них должны преподаватся только то что является фактом! А если вещь не факт, но при этом его преподают как факт, извольте это намеренно искажение исторической действительности, а значить фальсификация.

Про то, что преподают в ВУЗах, мне лично на мехмате МГУ преподавали, что этруски, это русские, которых так называли: "эти русские". Grag 23:58, 28 июня 2008 (UTC)

Аргумент за переименование прост, в статье не содержится фальсификаций, только ревизионизм. Вы не приводите цитаты армянских историков, которые по вашему мнению являются фальсификацией. Перечисляете какие-то мифы, недовольны праздниками, но историков не цитируете, их фальсификаций не приводите. Grag 00:11, 29 июня 2008 (UTC)

И еще, как вы заметили обсуждения превращается в свалку каких-то пустых рассуждений, давайте, так вы приводите цитаты из армянских историков, и обсуждаем фальсификация они или нет.

И еще, мне интересно, когда вы приводите цитату о мифах армян, про цивилизаторскую функцию, форпост христьянства, и жертвенность, кто и что фальсифицируется? При чем вообще тут эта цитата? Вы приводите эту цитату, только потому, что там есть слово "армяне" и слово "миф"? Grag 00:23, 29 июня 2008 (UTC)

"Для себя я выводы сделал."

Дорогой друг, а это как Вам будет угодно. Для себя в личном дневнике так и запишите "Армения - Цитадель Диавола". А в Википедии извольте приводить выводы АИ.

"Уважаемый Divot.как я вчера уже отметил ваш ресурс к конуструктивной беседе к сожалению уже исчерпан. Повторяю еще раз для вас лично, вы хотели факты вы их получили, если вы не считае их фактами, прошу аргументиорвоанно обосновать это."

Друг Thalys, у Вас странное представление о конструктивной беседе. Мол, если с Вами соглашаются, то конструктивная, а если нет, то нет. Впрочем, Ваше право считать мой ресурс хоть деструктивным. Дело совсем в другом, а именно, Вы так и не состоянии привести примеры фальсификации армянских историков, которые были бы подтверждены АИ. Тут уже не до конструктивной беседы, а прямая дорога к переименованию статьи.

Что же касается "фактов", то факта, где Шнирельман или какой иной АИ говорил бы или приводил бы примеры фальсификации или государственной поддержки, Вы так и не привели. Может это и факты, только к рассматриваемому вопросу не относятся. Поищите еще, может у Вас наконец получится. С неизменным. Divot 00:06, 29 июня 2008 (UTC)

Вот то что вы сейчас написали и являеться признаками отсутсвия конструктивной наунчой беседы. Вы хотели факты, ведь я их предоставил, вы не считаете это фактами, но это вы так считаете, если вы считатет что ваше мнение должно быт объективным вы должны обсоновать почему выне считает что вот это

армянском мифе он выделяет три компонента: во-первых, веру в свою цивилизаторскую функцию, основанную на владений античным наследием; во-вторых, отождествление себя с форпостом христианства на востоке; в-третьих, придание себе образа жертвы, вечно страдающей от рук восточных варваров во имя всего человечества. Иными словами, армяне рисуют себя избранным народом, который, с одной стороны, является носителем высшей мудрости, а с другой, обречен на роль беззащитной жертвы. Это обрекает армян на глубоко укоренившуюся в их сознании «антитюркскую идентичность»

не есть фальсификация. Вот вам факт, если вы счиате что это не факт, так ДОКАЖИТЕ! И все! Ничего большего не надо. Почему вы уклоняетесь от ответа, неужели вы думаете что это незаметно, если бы у вас были бы аргументированные доводы в пользу своего мнения то я уверен что вы их уже десяток раз опубликовали бы, а так только одни слова, это не факт, это не факт, так обоснуйте почему это не факт! И все! Жду!--Thalys 00:15, 29 июня 2008 (UTC)

Какой армянский историк и что тут фальсифицирует? Вы не приводите фальсификаций армянских историков, вот и аргумент. Grag 00:28, 29 июня 2008 (UTC)

А целая страница исписана о японских историках?!--Thalys 01:38, 29 июня 2008 (UTC)

Конретно в этой цитате не говорится ничего о каких-либо историках, соответственно и никаких фальсификаций истории в ней нет. Grag 01:40, 29 июня 2008 (UTC)

"И все! Жду!"

Дорогой друг, в таком тоне разговаривайте с собственной женой. Может и дождетесь.

А не факт это по очевидной причине. Шнирельман, на которого Вы ссылаетесь, однозначно говорит две вещи, а именно:

Вместе с тем, ревизионистская концепция была направлена даже не столько против ленинградского ученого Дьяконова, сколько против ведущих армянских историков, запятнавших себя своими компромиссами с советской идеологией. .... Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990).

и

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении.

То есть Шнирельман однозначно говорит, что а) в Армении есть некоторое крличество ревизионистов, которые выступают против ведущих армянских историков, б) в Армении нет господдержки ревизионизма. Точка зрения, что Шнирельман имеет в виду "фальсификацию истории в Армении" придумали Вы сами, Шнирельман говорит совсем иное. Если Вы найдете АИ, которые говорит иначе, милости просим. А до тех пор увольте читать Ваши личные умозаключения. Для Википедии Вы не АИ. Не нравится, милости просим жаловаться в администрацию. С неизменным. Divot 00:23, 29 июня 2008 (UTC)

Нет Divot так не пойдет, комментируйте конкретно предоставленные Шнирельманом материал. Вот это например.

Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства.

Как вы прокомментируете, задам вопрос чтобы было по легче. Каким образом обнаруженная архелогами клинописьо крепости Эребуни, которая как указано не имела никакой действительной свзяи с историей Еревана, при этом всем стало основанием для властей Армении, провести официальные празднества? Как можно чтобы не имеющий никакого доказателсьтва материал внезапно предоставили как факт, и сделали это власти Армении. Как по вашему, не имеющий никакого обоснования и ни кем и ни чем не потврежденный материал, может быть фактом? Преподнощение как факт, материала не являющиегося фактом, не назыветься фальсификацией? Если все это организовывается властями Армении, разве это не ощзнечает что власти Армении причстны к фальсификации истории? Думаю несложно ответить на эти вопросы. --Thalys 01:38, 29 июня 2008 (UTC)

Как видите не обязательно резюмировать что есть фальсификация, достаточно предоставить материал о таких действах.--Thalys 01:38, 29 июня 2008 (UTC)

То есть запещаете правдновать властям, то что 2750 лет назад был основан Эребуни. Но где в этой цитате идет речь о фальсфикациях истории, если в на улице в Ереване вам скажут, что Урарту=Армения, то это тоже будет фальсификация истории Армении некими историками. Давайте смотреть правде в глаза, фальсификаций истории Армении армянскими историками вы привести не можете, а лишь всавляете в обсуждения цитаты, имющие косвенное отношение к теме. Grag 01:45, 29 июня 2008 (UTC)

"Нет Divot так не пойдет, комментируйте конкретно предоставленные Шнирельманом материал."

Дорогой Друг Thalys. Дубль 18. По правилам Википедии мои комментарии, впрочем, как и Ваши, это ОРИСС. А здесь должны быть комментарии Шнирельмана. А он говорит однозначно

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении.

"Как видите не обязательно резюмировать что есть фальсификация, достаточно предоставить материал о таких действах."

Несомненно, дорогой друг Вы правы. Шнирельман именно так и поступает, вот тут, например:

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.

Этот факт мы в Википедии и отразили. С неизменным. Divot 10:00, 29 июня 2008 (UTC)

очень много и красиво написано, отдаюю вам должное, но не по теме! Я вам задал прямой и главное конкретный вопрос, и хотелось бы получить на него ответ. Вы знаете мой вопрос! И я жду на него ответа, все что вы написали назыветься уводом темы в иное русло. Так не пойдет, конкретно давайте, строго по фактам! Жду!--Thalys 21:15, 29 июня 2008 (UTC)
Здесь не про азербайджанских историков говрится, здесь про армянских, и только их мы здесь и обсуждаем, не уводите разговр в сторону.--Thalys 21:15, 29 июня 2008 (UTC)

Еще раз, Thalys, в приведенных вами цитате о праздновании 2750 не говорится о каких либо армянских историках, где фальсификации? Приведите, конкретно имя, фамилию историка и цитату из его работ, по вашему мнению являющейся фальсификацией истории. Grag 21:27, 29 июня 2008 (UTC)

Дорогой друг, Вы читать умеете по-русски? Повторяю специально для Вас.

Дубль 19. По правилам Википедии мои комментарии, впрочем, как и Ваши, это ОРИСС. А здесь должны быть комментарии Шнирельмана. А он говорит однозначно

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении.

С неизменным. Divot 21:48, 29 июня 2008 (UTC)

да я великолепно умею читать по русски и мыслить, и вижу как вы хотите уйти от ответа на поставленный вопрос. А если как вы считает что по правилам вкипедии наши комментарии являються ОРИСС-ом, то извольте а для чего тогда существует голосвание, например в этом разделе, вы понимаете что любое голосование должно опиратся на аргументацию и доводы, а аргуметнацию и доводы выражают в виде комментариев. Без всего этого не может быть консенсуса, ибо консенсу основывается на аргументированных доводах. Так тчо не стесняйтесь Divot комментируйте смело. Так я жду ответа на поставленный вопрос. Он описан выше, и о нем вам хорошо известно. Ответ на этот вопрос и даст ответ, обоснованный ли ваши требовнаия к переименованию или нет.--Thalys 22:13, 29 июня 2008 (UTC)

Вы умеете великолепно читать по-русски и мыслить? ))))))))))))) А еще Вы самый скромный в Википедии )))

Ждите. Я Вам ответ уже дал. И обоснования дал. Если Вы не понимаете по-русски, то я не виноват. Но не стесняйтесь, ждите. Еще в "Графе Монте-Кристо" советовали ждать и надеяться. Иншалла! ))

С неизменным. Divot 22:18, 29 июня 2008 (UTC)

Divot вы так и не ответили на мой вопрос! если в Армении фальсификакторы не иммеют поддержки со стороны государства, то как объяснить то что я (а точнее Шнирельман) описал ниже, повторяю.

Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г. археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства.

Если не хотите ответить вы, отвечу я, это уажаемый Divot означает что в АРМЕНИИ ГОСУДАРСТВО НА ПРЯМУЮ УЧАСТВУЕТ В ФАЛЬСИФИКАЦИИ ИСТОРИИ!

И еще, если в Армении предположим нет господдержки фальсификации истории (а оно как видно все же есть) это не означает что фальсификации нет вообще (а оно как видно есть) и учитывая то тчо в Армении всякие субъективные концепции "отдельно" (потому как эти отдельно взятые составляют большую часть всей исторической школы Армении) взятых ученых преподаются в ВУЗ-ах и школах, и издаются под грфиом АН Армении, это и есть самая настоящая госпрограмма по фальсификации истории в Армении. Что надо было доказать, что и было доказано!--Thalys 19:12, 30 июня 2008 (UTC)

Thalys, вы не привели ни АИ о фальсификациях истории в Армении, вы не привели никаких цитат из работ армянских историков, по вашему мнению являющихся фальсификацией. Обсуждать тут больше нечего. Grag 19:17, 30 июня 2008 (UTC)

А зачем мне приводить цитаты из армянских ученых, когда вместо меня это делает любимый вами Шнирельман?--Thalys 21:49, 30 июня 2008 (UTC) Небольшой такой вопрос к участнику Thays. Откуда вы приводите эти цитаты? Из какой это книги? Просто та ссылка, что вы дали, не работает, я же пытаюсь скопировать отрывки из текста и поискать на яндексе, но ничего не выходит ибо данный текст нигде не обнаруживается. Мне просто хотелось ознакомиться с полным текстом данного материала, а найти его не могу. Будьте столь любезны.--artiyom 19:58, 30 июня 2008 (UTC)

Из Шнирельмана! http://karabakh-doc.azerall.info/ru/armyanstvo/arm22.htm --Thalys 21:49, 30 июня 2008 (UTC)

Дорогой друг Thalys, на надо так кричать, у меня начинает болеть голова от Ваших Больших Букв. Вам совершенно точно указали, что исторической фальсификацией тут не пахнет. И Шнирельман ее не видел. Значит ее нет. Никаких АИ по этому вопросу Вы так и не привели. И не надо так вопить, дорогой друг. Просто надо иметь мужество признать свою неправоту. Искренне Вам этого желаю. С неизменным. Divot 21:07, 30 июня 2008 (UTC)

Дубль 100ххх.

Я задал конкретный вопрос, зачем вы все уклоняетесь от ответа на него. Вы Divot утвержаде что я не привел АИ, разве? А как быть со Шнирельманом, вы счиатете что у него нет этого, уверены? Тогда зачем избегаете ответа на мой вопрос. Зная что вы не отвтеит на это, отвечу за вас, потому как вы понимаете что отвтеит на этот вопрос вы потвердите то что в Армнеии фальсификация тем более с господдрежкой есть. Мне так никто, в том числе ивы Divot так и не указал что фальсификации тут нет, надо говрить не ничего не значащими фразами, о конкртеными примерами, я вам привел пример, и уже в сотный раз прошу отвеить на него, молчания знак согласия со мной!--Thalys 21:49, 30 июня 2008 (UTC)

"Вы Divot утвержаде что я не привел АИ, разве? А как быть со Шнирельманом, вы счиатете что у него нет этого, уверены?"

Со Шнирельманом надо быть очень просто, его надо читать. А он пишет:

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении.

Как Вы понимаете, дорогой друг, после всего этого Ваши умозаключения типа "потому как вы понимаете что отвтеит на этот вопрос вы потвердите то что в Армнеии фальсификация тем более с господдрежкой есть" можно с чистой совестью отправлять в мусорную корзину. Даже если Вы не в состоянии этого понять в 1001 раз. С неизменным. Divot 23:22, 30 июня 2008 (UTC

Divot опять много шуму из ничего, не надо повторять одно и тоже, цитата из Шнирельмана не иметт под собой ни какой силы, ибо Шнирельман примером сам же опровергает это. Об этом примере уже написано, то что вы страетесь его обойти, и не отвечатьна этот вопрос, ровным счетом ничиего для вас не меняет. В таком случае у нас появлется вс еоснвоания считаь Шнирельмана не АИ, так как он сам себе и противоречит. Кроме того есл иприглядеться к сутинаписанного, получается что фальсификация в Армении все же есть, но без господдержки, но есть! Но как видно из внимательного прочтения того же Шнирельмана и господдержка есть, факт, факт описан выше, и вы его так и не опроврегли!--Thalys 18:43, 2 июля 2008 (UTC)

"цитата из Шнирельмана не иметт под собой ни какой силы, ибо Шнирельман примером сам же опровергает это"

Дорогой Друг, это Вы так считаете, что Шнирельман опровергает сам себя. Шнирельман, как Вы можете убедиться из его текста так не считает. Но поскольку Вы не есть АИ, а Шнирельман, как раз наоборот, есть АИ, то в Википедии будет точка зрения Шнирельмана, ну а у Вас есть возможность написать свой взгляд на проблему в Викизнание. С неизменным. Divot 23:10, 2 июля 2008 (UTC)

Дорогой сосед, как вы видите я не только считаю что Шнирельман противречит самому себе, к этому я приложил факт из его же произведения, если вы не согласны с этим фактом, счимтатет что это не то что я думаю, то я уже более чем сотый раз прошу объяснить тогда то что же означает данный фрагмент взятый у Шнирельмана. К тому же, как видно из Шнирельмана, он сам же признает факт фальсификаций, ибо отсуствие господдрежки не означает отсутсвие самой фальсификации, об этом он пишкт прямо, и как видно, он не заявляет о том что есть господдержка, но на это при этом всем он явно указывает отдельными примерами.

Итог, фальсифкация есть, факт господдрежки выявлен.--Thalys 19:12, 3 июля 2008 (UTC)

Это хорошо, что вы знаете точку зрения Шнирельмана лучше, чем сам Шнирельман. В чем собственно фальсификация? В том, что власти Армнии не имели права на празднование 2750-летие Еревана? Где тут фальсификация? Итог, слава богу, подводите не вы, а администратор. Никаких фальсификаций нет, и нужно переименовать. Grag 20:13, 3 июля 2008 (UTC)

"Итог, фальсифкация есть, факт господдрежки выявлен"

Дорогой Друг, Ваша проблема в том, что Вы слушаете только самого себя, и как известное пернатое повторяете раз за разом "фальсификация есть, фальсификация есть, фальсификация есть, ....", не удосужившись привезти хоть минимальнвые аргументы. Фальсификации нет, город Эребуни действительно существовал 2750 лет назад. Никто не подделывал камень, где это написано, никто не переводил "Эребуни" как "Ереван", как несомненно поступили бы азербайджанские историки. Так что Вы снова крайне неубедительны.

"К тому же, как видно из Шнирельмана, он сам же признает факт фальсификаций"

Я Вам советую написать об этом Шнирельману, а то он не в курсе, что признает факт фальсификации, а говорит совсем обратное. Вот когда он Вам ответит, тогда и обсудим. А до тех пор, увы, Ваша точка зрения - ОРИСС. С неизменным. Divot 20:49, 3 июля 2008 (UTC)

Против. Понимаете, фальсификация обозначат чего? Есть определенная т.зр., она доказана абсолютно , и все что не соответствует ей, они фальши. Но с историями так не бывает. Разные автора говорят другие вещи. Арменины принимают того, который соответствует ихним интересам, и считают его истиной, а то что не соответствует интересу и объявляется ложью. Но в действительности, было бы более объективнее описать так: "Группа ученых x, y, z" считают, что предки арменинов являются ...., другая группа, например a, b, c считают так, а другая так" Вот тогда была бы объективнее. То, что вы объявляете фальсификацией, в других странах считают абсолютной истиной и арменинов обвиняют в фальсификации. 81.21.93.33 14:59, 3 июля 2008 (UTC)

В истории так бывет, и довольно часто, что определенная точка зрения доказана аблосютно. И в статье не указано, что эти абсолютно доказанные истинины международной историографии вступают в противоречие с армянской. А если в другой, вполне определенной стране фальсифицируют историю, это не повод обвинять в этом Армению. Grag 15:13, 3 июля 2008 (UTC)

Против Статья, как все мы помним, очень долго обсуждалась. И было решено его оставить. Не вижу причины начинать обсуждения заново. Админы решили оставить статью и название. Сколько можно обсуждать одно и тоже. --Irada 18:53, 3 июля 2008 (UTC)

Про оставление названия админами это подлог, цитата из итога: Рассмотреть возможность переименования статьи и/или переформулирования преамбулы. Начать с однозначного определения термина: что такое фальсификация истории, что следует считать существенными и необходимыми характеристиками этого явления, применимо ли это понятие к предмету статьи Grag 20:17, 3 июля 2008 (UTC)

Это не первый подлог азербайджанской академии наук! )))) Divot 20:41, 3 июля 2008 (UTC)

Что тут творится вообще? Люди голосуют против переименования, но не могут обосновать свою точку зрения. В статье так и не были приведены примеры фальсификаций (будьте уверены, еслиб были, то они давно уже красовались на статье). Все что там написанно, чистой воды ревизионизм. Ну что тут осуждать, надо переименовать, так как фактов в статье, не приведены, а отделные доводы участников из обсуждений, ничего не значат. Так что голосуя, с начала ознакомьтесь с содержанием самой статьи.--Vahagni 05:43, 4 июля 2008 (UTC)

Как же вы все боитесь этого слово «фальсификация». Не ожидала,… Как я вижу ученых Азербайджана вы будите помнить даже на смертельном одре. Очень рада. Помните и не забывайте. Должна сообщить, их очень боятся и члены академии Армении. Но сегодня я процитирую не ученых-азербайджанцев, а русских, грузинских ученых. Исторический подлог и фальсификация вполне свойственно армянам:

Вот что утверждается в книге «Империя» из серии «Новая хронология» академика А.Фоменко (стр. 664-687 и 714-717) на основе анализа полученного современными математико-статистическими методами обработки результатов: «Список армянских католикосов получен склейкой нескольких версий, по сути дела, одного и того же, более короткого списка, и здесь же указывается, что «период церковной истории Армении с IV до IX века является искусственно созданной компиляцией истории после IX века».
И еще: Е.А.Мельниковой, исследовавшей древние саги скандинавов («Древние скандинавские географические сочинения», М., «Наука», 1986 г.). пишет « Армения, как исторически бывшая фем-провинция Византии, включила в себя как ее название, так и всю ее историю, а именно старые римско-византийские хроники в качестве фундамента своей местной истории и еще кое-что из истории Священной Римской империи Германии»
Далее: В 1843 году посол Дании Август Акстауген путешествовал по Грузии и северо-западу Абхазии, и возле Гагр, в горах, «зафиксировал» армянскую церковь. Как выяснилось, он совершил этот подлог по требованию Католикоса всех Армян Нерсеса Аштаракци, вероятно, за определенную сумму (Тугуши А., «Мюнхаузен в Абхазии…», - газета «Сакартвело», № 35, 1997г.).
Далее: Еще столетие назад Иванэ Гварамидзе писал: «Некоторые армяне не довольствуются землей, пропитанной кровью наших предков, полученными от них благами, богатствами: питались, усилились, окрепли и начали разрушение наших святых церквей-монастырей , где смогли – присвоили , где надпись стерли и оставили своеобразные надписи не только на церквях , но и на утесах в тех же разрушенных селах; где не смогли унести на руках камни с изображениями – откололи, а могилы разрушили. Во многих местах могилы с грузинскими эпитафиями были разрушены и кости выбросили. До сих пор курды, турки, таракама, мусульмане с почтением и уважением относятся к нашим церквям, а некоторые армяне с враждебностью отнимают их у нас («Могзаури», №2, 1901, стр. 1035-1036).
Далее: «Для того, чтобы присвоить памятник грузинской архитектуры 13-го века – Худжабский храм, армянская сторона продвинула границу на 400 метров вперед, и памятник оказался на территории Армении» (К. Харадзе, Истинный наследник памятника, газета «Ахалгазрда коммунисти», 15.10.1988.).
Далее: Армяне всюду утверждают, что являются первым принявшим христианство народом на Кавказе (да и не только на Кавказе) и произошло это событие в начале IV века нашей эры. Вместе с тем, исторические хроники запечатлели, мягко говоря, несколько иную картину. Согласно источникам, христианство начало распространяться в Кавказской Албании еще с I-II века нашей эры. Первая церковь была построена в Гиш, который традиционно идентифицируется с имеющейся ныне церковью в Киш Шекинского района Азербайджана.
Далее: «Дабы убедить мир в том, что претендуемые ими территории явно армянские, в историческую литературу были введены и в разных вариациях муссированы такие понятия, как « Великая Армения », « Западная Армения », « Турецкая Армения », « Армянское нагорье », « Армянское плоскогорье », многообещающий « армянский вопрос » и др. Этими то политическими, то географическими терминами мировое сообщество было введено в неслыханное заблуждение.» Гурам Мархулия, к. и. н, Тбилисский Государственный Университет, Армянский сепаратизм на Южном Кавказе (журнал «Дирчелиш XXI аср», 104-105/2006)
Далее: Воспоминания русского дипломата генерала Маевского. Из книги "Массовые убийства, чинимые армянами": «Исторические корни Карабаха уходят в античную эпоху. Это одна из исторических провинций Азербайджана. Этот регион является важным политическим, культурным и духовным центром Азербайджана… Пресловутая Карабахская проблема была создана с фальсифицированными идеями армян»

Как видите, название статьи как раз в точку.--Irada 19:23, 4 июля 2008 (UTC)

Да Ирада, у них патологический страх перед словом фальсификация, армяне уверены что их истории чистейшая правда, ибо только история объединяет их как единый народ, без истории, у них не будет единства, не может быт единства у народа, у которого нет ничего исконно армянского, достаточно посмотреть на их имена и фамилии, сплошь набор парфянских и персидских имен, огромное количество фамилий с тюркскими корнями, само окончание их фамилий -ян, калька с пехлевийского

-иане, у них на языке нет слова Родина, его эквивалент они передают словом Еркир с тюркским корнем! Единственный синоним этого у них это слово Айреник, буквально отцовское владение, то наследственно имущество, которым они обозначают термин отечество. То есть у них в языке нет понятий Родина и Отечество, и после они обвиняют в пришлости кого другого. Потому им нужно непогрешимая история, но такой истории нет, вот и приходится создавать. Они ссылались на Шнирельман будто бы он пишет что у армян нет фальсификации, но оказывается он прямо пишет что фальсификация есть, они затем утверждают что нет гос.поддержки но Шнирельман ясно указывает на факт участия армянского государства в фальсификации истории. И это им продемонстрированно не один раз, а они продолжают утверждать что аргументов нет. Они наивно считают что аргумента это то, что если им предоставить книгу изданную в Армении где будет указано сфальсифицировано по указу президента Армении. Они вообще считают что почему то только Шнирельман это единственный АИ на свете, все что высказывали иные ученые так себе, главное Шнирельман, наивные!--Thalys 19:46, 4 июля 2008 (UTC)

Вот что утверждается в книге «Империя» из серии «Новая хронология» академика А.Фоменко (стр. 664-687 и 714-717) на основе анализа полученного современными математико-статистическими методами обработки результатов: «Список армянских католикосов получен склейкой нескольких версий, по сути дела, одного и того же, более короткого списка, и здесь же указывается, что «период церковной истории Армении с IV до IX века является искусственно созданной компиляцией истории после IX века».

Плохо видно дела у оппонентов, если они цитируют академика, специалиста по дифференциальной геометрии и топологии, он у нас на мехмате преподает, слава богу не историю. Его исторические труды это анекдот, пострайтесь приводить нормальные источники. Grag 20:12, 4 июля 2008 (UTC)

Далее: Армяне всюду утверждают, что являются первым принявшим христианство народом на Кавказе (да и не только на Кавказе) и произошло это событие в начале IV века нашей эры. Вместе с тем, исторические хроники запечатлели, мягко говоря, несколько иную картину. Согласно источникам, христианство начало распространяться в Кавказской Албании еще с I-II века нашей эры. Первая церковь была построена в Гиш, который традиционно идентифицируется с имеющейся ныне церковью в Киш Шекинского района Азербайджана.

Исторические хроники, которые это утверждают в студию. Grag 20:14, 4 июля 2008 (UTC)

Для этого есть страница Предпологаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, вот там это и обсуждаейте, может я тоже присоединюсь, а здесь обсуждаем армянскую историю. Например о том как Мюрат армянином был.
Есть армянская пословица: "Дурак бросил в яму камень, семеро мудрецов не смогли достать". В данном случае камень бросили Магда Нейман (или Григор Никогосян) , а "камень" - ее (или его) выдумка о якобы армянском происхождении французского маршала Иоахима Мюрата, а усилия тех, кто пытается убедить соотечественников, что этот маршал все-таки НЕ БЫЛ АРМЯНИНОМ, пока что не увенчались успехом. Поводом вновь написать об этой измученной легенде послужила интересная статья Эмиля Нерсисяна "Сталин и армяне", где читаем следующее: "Знал, конечно, вождь и о том, что сам Наполеон Бонапарт провозгласил карабахца Овакима Мурадяна - Иоахима Мюрата - Маршалом Франции, королем Неаполитанским и согласился на брак родной сестры с Мюратом" ("см. "Голос Армении", 6 марта, 2007). Иоахим Мюрат более чем полвека покоился как француз, пока в 1899 году в Петербурге не вышла в свет книга "Армяне" Магды Нейман. Там черным по белому написано, что Оваким Мурадян, родившийся в Карабахе, якобы с отцом попал в Австрию, Германию, наконец - во Францию, где и поступил на военную службу и быстро получил звание генерала и впоследствии изменил свое имя на Иоахима Мюрата. Откуда, из какого источника была взята эта информация? Ответ один: с потолка! Мы согласны с мнением, что Магда Нейман написала эту книгу в соавторстве со своим мужем Григорием Никогосяном (Никогосовым) , который и заварил всю эту кашу, связанную с происхождением Мюрата (а также с биографией телохранителя Наполеона - Рустама). Ни в каком французском или ином источнике вы не найдете никакого факта об армянском происхождении Мюрата. Найдете о его гасконском происхождении. Скептики могут возразить, что французы могут просто скрыть истинное происхождение Мюрата. Но ведь сохранилось свидетельство о рождении маршала, что дает полный ответ на все вопросы и сомнения! Люди, которые очень хотят увидеть Мюрата армянином, кроме Нейман указывают еще второй источник - роман французского писателя Артура Бернета "Семейные тайны Наполеона", вышедший в свет в армянском переводе в Каире в типографии "Воске тар". Там герой романа Наполеон в одном диалоге перечисляет имена людей своего круга, не считая никого заслуживающим наследования французского трона. Он, в частности, говорит: "А может быть, муж сестры - Мурад Овакимян? Но ведь он армянин с Востока, храбрец, герой, непобедимый воин, самый дерзкий и отважный, он самый удобный человек, чтобы быть моим наследником: но что же делать, он армянин, восточный человек - этот народ не желает императора восточного происхождения. Если б он был европейцем, то, наверное, его назначил бы я своим наследником" (см. стр. 203). Когда мы прочли эти строки, сразу почувствовали, что литературный герой слишком захваливает Мюрата в своей речи. Вызывает сомнение также имя маршала: вместо Овакима Мурадяна (как было у Нейман) здесь Мурад Овакимян. И оказалось вот что: весь этот отрывок отсутствует в оригинале! Кстати, филолог Армен Тер-Степанян нам рассказал, что его отец доктор искусствознания Гарник Степанян в 1925-1930 годах работал в типографии "Воске тар" Каира и спросил издателя, откуда взяты эти сведения. Тот признался, что сам добавил этот отрывок, чтобы привлечь внимание армянского читателя. Но мюратовская легенда продолжала расти, обрастая новыми подробностями. Карабахцы даже стали указывать точное место рождения французского маршала - село Кркжан (а в самый разгар арцахской освободительной борьбы хотели воздвигнуть памятник Мюрату в Кркжане). Легенду первым пытался рассеять ереванский историк - специалист по истории Франции Варужан Погосян. В своей статье "Загадка" маршала Мюрата", напечатанной в московском издании "Новая и новейшая история" (1987, N3) , он подробно опровергал версию об армянском происхождении Мюрата, считая ее не только лишенной научной основы, но и преднамеренным искажением всех фактов биографии маршала. В моей же книге "Наполеон и армяне" целую главу я назвал "Мюрат не был армянином". Но говорящему нужен слушающий. В вышесказанной статье Погосян указал, что известны три предыдущих поколения Мюратов: Пьер I Мюрат (1634-?) , Гийом Мюрат (1692-1754) и Пьер II Мюрат (1721-1799) - отец маршала. Он приводил также текст свидетельства о рождении Мюрата, хранившегося в архиве города Бастид-Фортуниере (ныне Бастид-Мюрат). "25 марта 1767г. в этом приходе родился Жоаким Мюрат-Жорди, законный сын жителей этого прихода Пьера Мюрата-Жорди и Жанны Лабужер, и был крещен в церкви этого прихода 26 марта". Погосян ссылается на первый том корреспонденции маршала Мюрата, изданный А. Лумброзо в Париже в 1908г. Страница 2! Кто не верит, пусть лично проверит. Если есть под рукой такой документ, то стоит ли повторять ошибку, самовольно допущенную более чем столетие назад? Погосян также пытался указать основу для такой легенды: сходство имен Мюрат и Мурад, последнее из которых распространено среди армян. Во время нахождения армии Бонапарта в Египте военный деятель Мурад-бей гордился сходством своего имени с фамилией неустрашимого французского генерала. "Итак, вся версия об армянском происхождении Мюрата - результат путаницы, прежде всего - неточностей в работе М. Нейман", - заключает свое сообщение Варужан Погосян. Однако народ любит легенды, особенно связанные с соотечественниками, добившимися успехов на высших эшелонах великих держав. Немногим суждено смотреть в лицо фактам и отрекаться от них. И "армянство" Мюрата приобретает новые формы! Нам сообщили, что несколько лет назад вышла в свет художественная книга Арутюна Амирханяна "Наполеон как его видел мамелюк Рустам" на русском, где указывается, что имя матери Мюрата было Ануш (бедная Жанна Лабужер!). С таким же успехом она могла быть Оромсим или Зарнишан!). Даже излишне говорить, что наш народ дал такое несметное количество выдающихся деятелей во всех областях человеческой деятельности, что для наших соотечественников должно было быть легко отказаться от бытующей легенды и принять исторический факт "неармянства" Мюрата. Так что я призываю всех соотечественников оставить в покое французского маршала Иоахима Мюрата и гордиться своими истинными соотечественниками.Арцви БАХЧИНЯН
.

Против Внимательно прочитала все аргументы за и против, и пришла к выводу, что аргументы против переименования перевешивают. Факты фальсификации имеют место быть, а значит статья соответствует своему названию. Ничего переименовывать не нужно. Lun 21:07, 4 июля 2008 (UTC)

Ирада, лапочка, ну зачем Вы снова позорите азербайджанскую академию наук? Ну кто, какой очередной азербайджанский академик напел Вам

Далее: Армяне всюду утверждают, что являются первым принявшим христианство народом на Кавказе (да и не только на Кавказе) и произошло это событие в начале IV века нашей эры. Вместе с тем, исторические хроники запечатлели, мягко говоря, несколько иную картину. Согласно источникам, христианство начало распространяться в Кавказской Албании еще с I-II века нашей эры. Первая церковь была построена в Гиш, который традиционно идентифицируется с имеющейся ныне церковью в Киш Шекинского района Азербайджана.

Какие хроники запечатлели? У Какой Фариды Мамедовы Вы это прочитали? )))) Divot 02:36, 5 июля 2008 (UTC)

Та Фарида Мамедова которую не смого опроврегнуть ни один ученый муж из Армении!--Thalys 21:09, 5 июля 2008 (UTC)

Против В статье русским языком написано, что цель фальсификаций: "Доказать автохтонность армянского населения на территориях, занимаемых или претендуемых армянами, предлагая, таким образом, факт автохтонности за аргумент в пользу «исторических прав» Армении на эти регионы." --Emin 06:55, 7 июля 2008 (UTC)

Википедия не АИ, и то что написано в статье тоже. А конкретных примеров фальсификации нет. Grag 07:18, 7 июля 2008 (UTC)

Источники Азербайджанской Академии Наук

Пользователь Irada - Родилась в Баку. Работает в Национальной Академии Наук Азербайджана.

Вот что утверждается в книге «Империя» из серии «Новая хронология» академика А.Фоменко (стр. 664-687 и 714-717) на основе анализа полученного современными математико-статистическими методами обработки результатов: «Список армянских католикосов получен склейкой нескольких версий, по сути дела, одного и того же, более короткого списка, и здесь же указывается, что «период церковной истории Армении с IV до IX века является искусственно созданной компиляцией истории после IX века».

Вот после такого..... ТАКОГО !!!!.... Национальную Академию Наук Азербайджана надо просто разогнать на фиг. Дабы не позорили слово "наука". )))) Divot 02:41, 5 июля 2008 (UTC)

by Thalys:
у них на языке нет слова Родина, его эквивалент они передают словом Еркир с тюркским корнем! Единственный синоним этого у них это слово Айреник, буквально отцовское владение, то наследственно имущество, которым они обозначают термин отечество. То есть у них в языке нет понятий Родина и Отечество, и после они обвиняют в пришлости кого другого.

Вот большего псевдолингвистического бреда я ещё не видел. Надо же было написать такое и при этом НЕ ВЛАДЕТЬ ЯЗЫКОМ, о котором ты это все говоришь. Это, действительно, в лучших традициях азербайджанской «науки». За такое «открытие» в Азербайджане вам должны при жизни поставить памятник прямо перед зданием национальной академии «наук». --artiyom 08:19, 5 июля 2008 (UTC)

Зря Вы так, artiyom, учитывая, что сам Thalys признает, что по-армянски Айреник - отцовское владение, и тут же заявляет, что у коварных армян нет понятия "отечество". Можно спорить, самый ли он умный представитель Азербайджана, но уж точно самый патриотичный. За что и ценим. Divot 09:08, 5 июля 2008 (UTC)

Я тут посмотрел русский словарь:

ОТЕ́ЧЕСТВО — в наиб. широком смысле — все, переходящее по наследству от отца, "предков вообще", также "отчизна". В более узком смысле — родная страна, народ, племя; уже с 9 в. термин "О." ("отчизна") — одно из осн. понятий доктрины единого рус. гос- ва. При Иване III применялся для обозначения наследств. характера полит. власти и единства традиции Рус. земли от Рюрика и Владимира Святого.

Видимо у русских тоже нет понятия родина. Дикий народ, что с них взять. В отличие от азербайджанцев, прекрасно понимающих, что такое Родина. Именно ее передал по наследству Великий Сын Азербайджанского Народа своему сыну несколько лет назад. Divot 09:25, 5 июля 2008 (UTC)

Неужели вы Артем и вы Дивот думаете что сможете оппонировать мне в этом ворпосе, если даже армянский ученый филолог не мог оппонировать мне. Неужлеи вы думаеете что вы умнее специалистов по языкознанию. Ну или вы хотите сказать что слова Еркир на армняском не обознгпчают Родину, и это слово не имеет тюркский корень Ер/Йер - земля. Или вы хотите сказать что Айрениник это читсо Родина а не всего лишь синоним, от Хайр отец, это слово даже не отчество, а тоже синоним, ибо на армянском языке нет таких слов. Учите свой язык товарищи!--Thalys 23:26, 5 июля 2008 (UTC)

Даже не знаю, что на такое сказать... Его патриотические чувства вынуждают его верить, что в армянском нет слова родина, пусть так и думает. Ведь именно его кумир - Фарида Мамедова утверждала:

именно армянский народ на планете отличается отсутствием духовных и других человеческих ценностей

Начать доказывать этому человеку, что Երկիր - это страна и что Հայրենիք, Հայրենաց հող - это родина - это было бы с моей стороны просто глупо. --artiyom 09:09, 6 июля 2008 (UTC)

Небольшой околоэтимологический анализ слова Еркир

Тут было озвучено, что слово Еркир (земля, страна по-армянски) имеет тюркское происхождение. Я все ещё, ошибочно, продолжаю всерьёз воспринимать некоторых оппонентов, по этому решил-таки разобраться действительно ли это слово может иметь какие-то тюркские корни. Я решил найти, какое-нибудь раннее упоминание этого слова в армянской литературе. Так например я обнаружил, что среди произведений Мовсеса Хоренаци есть Վահագնի Ծնունդը (Рождение Вахагна), где есть слова:

ԵՐԿՆԵՐ ԵՐԿԻՆ, ԵՐԿՆԵՐ ԵՐԿԻՐ, (транслитерация: Еркнер еркин, еркнер Еркир)
ԵՐԿՆԵՐ ԵՎ ԾՈՎՆ ԾԻՐԱՆԻ,
ԵՐԿՆ Ի ԾՈՎՈՒՄ ՈՒՆԵՐ ԵՎ ԶԿԱՐՄՐԻԿՆ ԵՂԵԳՆԻԿ:
ԸՆԴ ԵՂԵԳԱՆ ՓՈՂ ԾՈՒԽ ԵԼԱՆԵՐ,
ԸՆԴ ԵՂԵԳԱՆ ՓՈՂ ԲՈՑ ԵԼԱՆԵՐ,
ԵՎ Ի ԲՈՑՈՒՅՆ ՎԱԶԵՐ ԽԱՐՏՅԱՇ ՊԱՏԱՆԵԿԻԿ:
ՆԱ ՀՈՒՐ ՀԵՐ ՈՒՆԵՐ,
ԱՊԱ ԹԵ ԲՈՑ ՈՒՆԵՐ ՄՈՐՈՒՍ
ԵՎ ԱՉԿՈՒՆՔՆ ԷԻՆ ԱՐԵԳԱԿՈՒՆՔ:

Вот, на всякий случай перевод этих слов на английский:

In travail were heaven and earth,
In travail, too, the purple sea!
The travail held in the sea the small red reed.
Through the hollow of the stalk came forth smoke,
Through the hollow of the stalk came forth flame,
And out of the flame a youth ran!
Fiery hair had he,
Ay, too, he had flaming beard,
And his eyes, they were as suns!

Написано все это было в пятом веке нашей эры – то есть за многие века до того, как тюрки проникли в регион. Теперь вопрос, как слово Еркир может иметь тюркское происхождение? --artiyom 15:09, 6 июля 2008 (UTC)

Основания для переименования статьи

Основания для переименования статьи в «Ревизионистские концепции в армянской историографии» и отличия от статьи «Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане»

1. Характер явления

Азербайджан.

Имеет место массовая, подтвержденная независимыми АИ, фальсификация (именно фальсификация, а не ревизионизм) фактов и источников, призванная подтвердить теории Буниатова-Алиева-Мамедовой.

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов. (Шнирельман)

герой Советского Союза, арабист (имеется в виду академик Зия Буниатов), прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах. (Дьяконов)

По сведениям упомянутого античного автора Страбона, «совершив набег… саки захватили лучшие земли в Армении». Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана. (История Азербайджана. Президентская библиотека.)

Также примеры подлога в академических трудах приводили д.и.н Мельтюхов, американский проф. Дж. Бурнотян и пр.

Армения.

Фактов подлога и фальсификации источников в академических трудах армянских ученых, подтвержденных независимыми АИ, не приводится.

2. Академичность явления.

Азербайджан.

Существуют многочисленные академические труды И. Алиева, К. Алиева, Буниатова, Мамедовой, заявления ученого совета Аз.АН, и пр., которые квалифицируются, как имеющие признаки фальсификации.

Армения.

Армянские ревизионисты печатаются в популярных изданиях и являются объектом критики академических армянских ученых.

Ревизионистам казалось, что в конце 1980-х гг. наступил удачный момент для того, чтобы расчистить для себя место в армянской исторической науке. Для этого они всемерно использовали наступающие коренные политические изменения, активно участвовали в армянском национальном движении и в борьбе за Нагорный Карабах. Их работы печатались в популярных журналах, которые ориентировались на новое антисоветское правительство Армении (об этом см. А§ 1оипап, 1994. Р. 51— 52). Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). (Шнирельман)

(Армянские ученые) решительно отвергают антинаучные тезисы о том, что будто бы урартский язык и урартское государство не существовали, и что урартийцы — те же армяне. Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки. (академики АН Армении Б. Н. Аракелян, Г. Б. Джаукян и Г. Х. Саркисян)

3. Масштаб явления.

Азербайджан.

Массовый характер. АИ не зафиксировано ни одного крупного азербайджанского ученого, выступающего против концепции Буниатова-Алиева-Мамедовой. В случае недостаточной радикальности азербайджанских ревизионистов они подвергаются травле со стороны научного сообщества и госструктур Азербайджана:

Ажиотаж создан директором Института истории НАНА (Национальной Академии Наук Аз-на) Ягубом Махмудовым. Когда он занял эту должность, то потребовал у меня 5 готовых проблем по Кавказской Албании, чтобы издать их в виде 5 монографий от своего имени. На приеме в посольстве Японии иностранные дипломаты говорили мне: "Скажите, пожалуйста, мы поняли, что ваш директор институтов не знает источники и не знает историю. Но он, как член ММ, разве не бывал за рубежом, где почти в каждом музее висит карта "Великой Армении". Тем временем Махмудов дал поручение всем историкам института доказать, что такого понятия, как "Великая Армения", в источниках, в истории, в историографии не было вообще, и Фарида Мамедова сама придумала его и раскритиковала. (Ф. Мамедова)

Армения.

Явление носит локальный характер и направлено против представителей академической науки Армении.

Вместе с тем, ревизионистская концепция была направлена даже не столько против ленинградского ученого Дьяконова, сколько против ведущих армянских историков, запятнавших себя своими компромиссами с советской идеологией. … В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б. Б. Пиотровский и И. М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27). (Шнирельман)

4. Национальная академия наук и ее отношение к ревизионизму.

Азербайджан

После публикации Фаридой Мамедовой книги о Кавказской Албании (независимыми АИ характеризуемая, как фальсификация истории), она была обвинена директором Института истории НАНА (Национальной Академии Наук Аз-на) Ягубом Махмудовым в шпионаже в пользу Армении за недостаточный радикализм и использование термина «Великая Армения».

Армения

Ашот Мелконян, доктор исторических наук, директор Института истории НАН РА, характеризует труды ревизиониста С. Айвазян как

компрометирующие армянский народ

5. Государственная поддержка ревизионистских концепций.

Азербайджан.

Имеет место всемерная поддержка ревизионизма на любом политическом уровне.

Вряд ли азербайджанские историки делали все это исключительно по своей воле; над ними довлел заказ партийно-правительственных структур Азербайджана. (Шнирельман)

После смехотворных, так называемых рецензий в СМИ и соответственно моих статей Фатьма Абдуллазаде (заведующая отделом по гуманитарным вопросам аппарата президента Аз-на) позвонила мне и сообщила, что распорядилась обсудить мою книгу в президиуме НАНА. … Армяне в год издавали 15-19 книг, и Гейдар Алиев требовал на каждую книгу научную критику. И новая концепция армян о "Великой Армении" появилась в 2002 году. Ее автором является американец армянского происхождения Роберт Хевсен. В этом атласе 276 карт. Из-за этого атласа президиум НАНА создал отдел исторической географии, меня назначили заведующей. (Ф. Мамедова)

Президент Алиев обещал субсидирование в особо крупных размерах программы объединения усилий азербайджанских специалистов в разработке и пропаганде его тезиса о том, что армяне, являясь гостями, появившимися в Карабахе в 70-х годах 19-го века, исторических прав на территорию Нагорного Карабаха не имеют.

Армения.

Ревизионисты не имеют государственной поддержки в Армении

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении. (Шнирельман)

6. Шовинистические основания ревизионизма.

Азербайджан.

Азербайджанские историки в академических трудах для доказательства своих тезисов ссылаются на черносотенных публицистов и делают шовинистические заявления.

Обращает на себя внимание тот факт, что вся эта конструкция (концепция Ф. Мамедовой) была навеяна рассуждениями русского шовиниста В.Л. Величко, который в 1897-1899 гг. руководил полуофициальной газетой «Кавказ», где демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. (Шнирельман)

До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство - явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое. (директор Института истории АН Азербайджана Играр Алиев, книга опубликованна по постановлению Ученого совета Института истории Национальной Академии Наук Азербайджана)

Армения.

Ничего подобного в академических трудах армянских историков не зафиксировано.

Итог. Ни по одному из пунктов невозможно сравнивать Армению и Азербайджан. Если в Азербайджане это шовинистическая, массовая, политически организованная, носящая характер заведомой фальсификации, программа, то в Армении это отдельные ревизионисты, критикуемые научным сообществом и не имеющие поддержки властей.

Предложение.

1. Переименовать статью «Предполагаемая фальсификация истории Армении» в «Ревизионистские концепции в армянской историографии»
2. Переименовать статью «Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане» в «Государственная программа фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане»

Divot 12:17, 5 июля 2008 (UTC)

Не основание! Первое, Шнирельман не слишком авторитеный АИ, чтобы основыватся только на его изречениях, Во вторых эта старница не о Шнирельмане и его высказываниях, и потому Шнирельман не может быть основанием для чего либо. В третьих Шнирельман сам уличен в искажении. В четвертых, Шнирельман са мпризнает факт фальсификации в Армении! В пятых вопреки заявлениям онепричастности властей Армении к фальсификациям, но при этом приводит яркий пример участия офциальных властей Армении в фальсификации, пример официальное прзданование 2750 летия Еревана.
По Азербайджану.

Во первых здесь не страница обсуждения другой статьи. Во вторых утверждая об участи государства в фальсификации истории в Азербайджане, Шнирельман почему то не приводит факты, где факты? Где факт того что пишет Буниятов или кто то еще, делается по заказу государства, на чем он основывается. Где вообще убедительнве доказательства факта фальсификации, их перечень, обычные заявления Шниерльмана не основаны на изучении трудов Буниятова, иначе он мог бы приводить не голословные заявления, типа, Буниятов взял да назвал армянскую область албанской, а мог привести опровержение источников на которых ссылался Буниятов когда что либо описывал и заявлял. Почему одни и тежи действия по описанию Шнирельмана в Азербайджане это фальсификация, а в Армении ревизионизм? Где выписки из указов государства в поддержку фальсификации в Азербайджане? Где? Одни голословные заявления! Почему когда албанскую исорическую область Арцах называют исконно армянской землей, это ревизионизм, а когда Арцах в Азербайджане называют албанской областью, то это фальсификация? Как все это понять? А никак этого не понять, ибо нет логики! Потому что либо делать ссылаясьна однго Шнирельмана не позволительно!--Thalys 21:21, 5 июля 2008 (UTC)

Да все потому, Дорогой Друг, что Вы просто не понимаете, что писал Шнирельман. Вот и считаете, что он писал то, что Вам хотелось бы увидеть. Тогда как Шнирельман говорит прямо противоположное ожидаемому Вами. С неизменным. Divot 22:01, 5 июля 2008 (UTC)

Много слов Divot, но без всякого смысла. Факты вам приведены! И все! На этом разговор можно даже завершить! Видите ли вы это или нет, проблемы ваши, а факты они главное что есть и все!--Thalys 23:29, 5 июля 2008 (UTC)

Выбор посредника

В качестве посредника в спорных вопросах предлагаю NBS. Есть возражения? Divot 13:30, 5 июля 2008 (UTC)

Возражений нет! Но есть возражения вам Divot, на вас что жалобу подать, перстаньте ванадилизировать статьи автором которых являюсь я. Не вам судить об авторитетности АИ, вы сами не АИ по таким вопросам.--Thalys 21:25, 5 июля 2008 (UTC)

Дорогой Друг, если Вы станете давать страницы книг, которые Вы якобы приводите в качестве источника, то я конечно не стану удалять ссылки. А так, это Ваше бездумное перепечатывание Ф. Мамедовой. Ну и соответственно печальный итог. С неизменным. Divot 22:03, 5 июля 2008 (UTC)

Есть указание на страницу или нет, это не даетвам права октаывать что либо. Глваное есть указание на источник, который вы можете достаьи перепроверить, вот если вы не обнаружите там такого тогда можете что либо октаывать, а так это обычный вандализм.

На страницах по армянской истории очень много того, что без указания на страницы, тогда у меня есть все основания сносить их всех.--Thalys 23:22, 5 июля 2008 (UTC)

Для проверки я не обязан читать все произведение. Так что приведите ссылку на страницу, если Вы это читали сами. Либо имейте мужество сказать - я перепечатываю у Мамедовой. Divot 23:53, 5 июля 2008 (UTC)

Вы не обязаны, а обязаны все вам?! Хм! В Википедии нет такого правила, в Википедии большая часть информации не снабжена постраничным указанием ссылок. Тогда их все можно откатывать? Ваша проблема найти и ознакомится с источником, и не сваливайте свои проблемы на других, только после того когда вы найдете и ознакомитесь с указнным истчоником, и не обнаружите там то что указано в ссылке, можете что либо говорить, а до тех пор, ваши действия есть самый обычный ванадлизм.

И перестаньте уводить разговор этой темы в сторону, здесь мы говрим о фальсификации истории в Армении, очень интересная тема.--Thalys 00:47, 6 июля 2008 (UTC)

"В Википедии нет такого правила"

Дорогой Друг, читайте правила Википедии. Они иногда сеют доброе, вечное и разумное.

Большинство из наиболее надёжных и достоверных источников в настоящее время доступны только в печатном виде. Если вы не нашли хороших, годных онлайн-источников, попробуйте поискать информацию в книжном магазине или библиотеке. Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу:
* Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.
Например:
* Биофизика фотосинтеза. Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М.: Изд-во МГУ, 1975. — С. 221—223. По возможности в ссылку на использованный печатный источник следует включать номер ISBN для облегчения читателям поиска использованной литературы с помощью поисковых систем Google, Yandex и т.д.

Divot 10:39, 7 июля 2008 (UTC)

Это желательно, а не обязательно. Тогда Дивот, откатите половину всей инофрмации в Википедии, в них не указаны исчтоники постранично.--Thalys 18:52, 7 июля 2008 (UTC)

Не свистите, я всегда даю страницу или цитату, если это электронный текст. Которую, кстати, Вы удаляли из статьи Мирханиды. И совершенно зря, она все равно там будет, ибо это АИ. Так что будьте любезны давать страницу в спорных случаях. Иначе, как посоветовал NBS, я повешу шаблон ^{[источник?]}, а через две недели удалю фрагмент. Divot 23:35, 7 июля 2008 (UTC)

Ой, а сколько я тогда уберу фргаментов, а сколько вообще страниц можно будет убрать. Поймите Дивот, это не основание убирать фрагмент или что то еще. Ведь указывать страницу, это не обязательно, а желательно. Иначе пол Википедии можно будет убрать, незабывайте об этом, и не стоит все воспринимать буквально.--Thalys 22:01, 8 июля 2008 (UTC)
Во первых покорректнее, я вам не пацаненок с улицы, чтобы принимать ваш хамский тон.

Во вторых, еще раз объясняю, я вам ничего необязан, и не обязан попунктно следовать всему на свете. Хочу дам старницу, хочу нет, если будут вопросы объясню это администратору, вы для меня в этом деле не авторитет.--Thalys 21:00, 8 июля 2008 (UTC)

Насчет Михранидов, ваша цитата была абсолютно неуметсой, ибоне имела никаокго отноешния к теме страницы. Мамедова, не называла там армян, албанами, а говрила совсем о другом. Во вторых, уже есть целая страница о мнении Шнирельмана, и потому не надо бегать от страницы к странице и вставляя везде с поводом и без, цитаты из неё.--Thalys 21:00, 8 июля 2008 (UTC)

Глубокоуважаемый Thalys, если вы не забыли это обсуждение переименования статьи Предполагаемая фальсификация истории Армении, и у статьи Михраниды есть свое обсуждение. Grag 22:05, 8 июля 2008 (UTC)

Ну так скажите об этом Divot-u.--Thalys 23:09, 8 июля 2008 (UTC)

"Поймите Дивот, это не основание убирать фрагмент или что то еще. Ведь указывать страницу, это не обязательно, а желательно. Иначе пол Википедии можно будет убрать, незабывайте об этом, и не стоит все воспринимать буквально."

Поймите, Дорогой Друг, это необязательно, когда в ссылке нет сомнения. Например: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом. Ленин, Материализм и эмпириокритицизм". А если в ссылке есть сомнения, например: "Азербайджан - родина зарождения японской цивилизации. Тойнби, Постижение истории", то необходимо привезти издание и страницу. Совершенно буквально.

И потом, если Вы на самом деле читали всех этих гумилевых и треверов, то что Вам мешает сказать, на какой странице у них это написано, а еще лучше процитировать? Чего Вы боитесь? Судя по Вашему упорному нежеланию это сделать, ничего из них Вы не читали, а перепечатываете сюда Фариду Мамедову. Что противоречит правилам Википедии. Divot 23:47, 8 июля 2008 (UTC)

"Дорогой" я не боюсь, я просто не хочу выполнять ваши прихоти, и не буду! Если вы так озабочне наличие указанием н астраницы, идите и трубуйте это со всей Википедии, а не с меня одного, для вас страница лишь предлог, возможност что то стереть. Но недождетесь, я и страницу укажу, и еслибудет надо и отсканаирую страницы и всю книгу.--Thalys 00:01, 9 июля 2008 (UTC)

Дорогой Друг Thalys, Вы что-то путаете. Это в некоторых ночных клубах выполняют прихоти, а здесь аргументируют свою точку зрения. Так что будьте любезны. С неизменным. Divot 00:20, 9 июля 2008 (UTC)

Итак

Меня пригласили в качестве посредника, возражений (по крайней мере, пока) не последовало.

Я исхожу из того, что название «Предполагаемая фальсификация истории чего-то там» противоречит ВП:Ответвление мнений (которое хотя и не принято как правило, но — согласно решению АК по АК:295 — «является частным случаем фундаментального принципа ВП:НТЗ, и по сути должно исполняться.»). В частности, подобные названия допускают возможность сформулировать «анти-статью» (один из признаков ВП:ОМ#Как определить ответвление): «Предполагаемая истинность истории чего-то там».

Поэтому я считаю необходимым рассматривать переименование двух статей одновременно и согласен на посредничество только при этом условии. Есть возражения? NBS 09:15, 8 июля 2008 (UTC)

Но тогда статья «Предполагаемая истинность истории чего-то там» будет ОРИССом? Во-вторых по сути статьи различны, в них идет речь о фальсификации или ревизионизме различных фактов, и, если в первой речь идет о фальсфикации цитат и источников(берется цитата и убирается слово армяне, и.т.п.) и грубой подтасовки фактов ведущими азербайджанскими учеными, то во-второй статье речь идет о отдельных армянских историках, которых критикует научное сообщество Армении, и притом таких примеров фальсфикаций, как в первой статье нет, эти историки лишь высказывают мнения противоречащиеся сложившимся среди историков.

Я не против если вы приведете к НТЗ обе статьи, но подход к ним не может совпадать. Grag 11:29, 8 июля 2008 (UTC)

Пока речь идёт только о названиях статей и о принципиальном согласии обсуждать переименования одновременно. Внимательно посмотрите пример в ВП:ОМ#Как определить ответвление: гипотетическая статья «Польза курения» возможно и будет ориссом — но принципиальная возможность её создания в противовес статье «Вред курения» делает последнюю ответвлением мнения. NBS 12:17, 8 июля 2008 (UTC)

Изначально статья Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане называлась Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане и ее переименовали для соответствия названия статьи принципу ВП:НТЗ, теперь же получестя что НТЗ есть, но нет ОМ. --Hayk 15:10, 8 июля 2008 (UTC)

Я это знаю. Всё же я прошу дать чёткий ответ: есть возражения по одновременному рассмотрению названий обеих статей? NBS 15:43, 8 июля 2008 (UTC)

Я не очень понял, вы предлагаете обуждать и переименование статьи "Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане", или вы предлагаете, что если статья о Армении будет переименована, то точно также нужно переименовывать и статью о Азербайджане? Grag 15:54, 8 июля 2008 (UTC)

Не пытайтесь читать мои фразы между строк. Я предлагаю одновременное обсуждение переименования и одновременное переименование обеих статей. Во что конкретно будут переименованы статьи — я не Ванга, предсказывать не берусь — всё будет зависеть от обсуждения. В случае принятия моего предложения я намерен задать по обеим статьям обеим сторонам несколько вопросов; дальнейший ход обсуждения будет зависеть от ответов. NBS 16:43, 8 июля 2008 (UTC)

ОК, у меня никаких возражений нет. Grag 16:50, 8 июля 2008 (UTC)

Если мое мнение тоже интересует, то я не против. --Hayk 19:21, 8 июля 2008 (UTC)

Ну а во что же переименовывать? Как назвать фальсификацию по другому, более политкорректно, что то типа, субъективные мнения отдельно взятых историков?! или ощибки при постижении истины истории?!--Thalys 20:54, 8 июля 2008 (UTC)

Вы хотите, чтобы я сейчас выступил в качестве бога из машины и выдал готовые варианты — или вы хотите посредничества? NBS 21:13, 8 июля 2008 (UTC)

да нет, это не к вам лично относится, а так общая фраза, во что можно переименовать фальсификацию.--Thalys 21:57, 8 июля 2008 (UTC)

Лично я готов согласиться на переименование и пр., но при одном непременном условии: что тема каждой статьи будет рассматриваться сама по себе и по существу, а не в пакете с другой статьей и не исходя из принципа "равновесия". В принципе, в вашем беспристрастии я не сомневаюсь. Павел Шехтман 22:03, 8 июля 2008 (UTC)

То есть вы испишите страницу об Азербайджане, а если кто в это время напишет пару строк о фальсификации в Армении, вы сразу же это уберете, под предлогом - и не исходя из принципа "ранвовесия".--Thalys 23:13, 8 июля 2008 (UTC)

Дорогой Друг Thalys, Вы совершенно правы, фальсификацию переименовывать мы не будем. Если Буниатов переврал с переводом. то так и напишем - фальсификация. Divot 23:30, 8 июля 2008 (UTC)

Да-да, конечно лучше оставить, а как же назвать действия властей Армнеии, при проведении юбилея Еревана, ударлись об стену не получится, перепутали документы тоже, оставется фальсификация!--Thalys 23:58, 8 июля 2008 (UTC)

Увы, но АИ говорят совсем иное. Вам так и не удалось доказать свое утверждение, скорее наоборот. Divot 00:22, 9 июля 2008 (UTC)

Согласен с Шехтманом. Можно рассматривать статьи, но без связки друг с другом. Если в итоге окажется, что явления в обеих странах одинаковы, только тогда можно будет говорить о пакете или чем-то подобном. Divot 00:24, 9 июля 2008 (UTC)

Я исхожу из таких посылок: названия обеих статей противоречат правилам Википедии; в случае, одна из статей будет переименована раньше другой, в конфликте вокруг статей возникнет дополнительная напряжённость, которую можно избежать; обсуждение — с моей точки зрения — чисто технически удобнее будет вести на одной странице. Ни о каком обязательном единообразии в переименовании исходя из принципа «равновесия» речи не идёт. Я готов быть посредником только при такой процедуре, поэтому просьба высказаться ещё раз — только «да» или «нет». NBS 06:33, 9 июля 2008 (UTC)

- Я не против вашего посредничества, и считаю что вопрос обеих статей должен рассматриваться одновременно. В статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане речь идет именно о ревизионистких концепциях, выдвигаемых некоторыми учеными. Обвинения в фальсификации делаются только в адрес Буниятова, да и то не все эти обвинения выдерживают проверку. Обвинения в фальсификациях в адрес Мамедовой и других ничем не обоснованы. Они обвиняются только в выдвижении концепций, отличающихся от общепринятых, но это не фальсификация. Wulfson был совершенно прав, когда рекомендовал определиться с тем, что есть фальсификация, и исходя из этого строить статью. Принцип равновесия здесь не причем, вопрос в самой сути термина фальсификация. Если Мамедова должна считаться фальсификатором, то Мнацаканян и Асатрян ничем не лучше. Grandmaster 06:50, 9 июля 2008 (UTC)

- - Это неправда. Вот обвинения Мамедовой в подтасовке цитат:

Историки А. А. Акопян, П. М. Мурадян, и К. Н. Юзбашян обвиняют в подтасовке цитат также и Ф.Мамедову[32]. Как они отмечают, Ф.Мамедова «Политическая история и историческая география Кавказской Албании» в подтверждение своей концепции армяно-албанской границы цитирует[33] слова С.В.Юшкова: «Нельзя думать, что Албания при Страбоне занимала только долину по левому течению реки Куры». Между тем, согласно ленинградским историкам, С. В. Юшков этой фразой утверждал вхождение в состав Албании не равнин за Курой, а большей части Дагестана (полемизируя с А. Яновским, помещавшим Албанию лишь на левобережной равнине вплоть до Кавказских гор). [34]. Для доказательства принадлежности Сюника к античной Албании, Ф.Мамедова ссылается[35] на с. 236 работы Гюбшманна об армянской топонимике[36], хотя на этой странице вообще нет слова «Сюник». Там же, Мамедова ссылается на стр. 519 этого издания, которое, однако, содержит всего 490 страниц.[37].

Divot 10:14, 9 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Grandmaster. Когда речь шла об азербайджанских историках, то были приведены факты неправильных переводов первоисточников и подтасовки цитат, что само собой является фальсификацией, это как твердить, что 2+2=5. А в случаий с ревизионизмом, спорные вопросы толкуются с новой точки зрения (напр. кв. корень от 2-х = 1.41 или 1.4142135623730950488016887242097 ?). В данном случайи, тот кто утверждает, что верно 1.41, то, у того упрощенный подход к вопросу, и их никто не принимает в серез. Но когда утверждают 2+2=5, то это и есть фальсификация. Фальсификатором является и тот, кто строит свою теорию, на фальшивой (5+2=8, исходя из (2+2=5)-и). Некоторые армянские историки, обвиняются именно в упрощенном подходе, а вся азербайджанская историография, обвиняется в фальсификации. В случаий с Азербайджаном, в стране, никто не критикует фальсификации, а в Армении на оборот, критикуют и резко.

Результат на лицо - нельзя ставить знак равенства между этими вопросами.--Vahagni 10:26, 9 июля 2008 (UTC)

Что то я не слышал что в Армнении кто то критиковал кого то, за фальсификацию истории Еревана, за инициирование и участие властей Армении, в шоу под названием Еревану - 2750 лет.--Thalys 21:12, 11 июля 2008 (UTC)
Уважаемые участники обсуждения! Я задал конкретный вопрос и попросил ответить на него только «да» или «нет» — вместо этого вы продолжаете обсуждения содержания одной из статей. Что ж, я убираю эту страницу из своего списка наблюдения. От Grandmaster я ответ получил, жду ответа от армянской стороны на своей странице обсуждения. NBS 18:03, 9 июля 2008 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 июня 2008

Содержание

Предполагаемая фальсификация истории Армении -> Ревизионистские концепции в армянской историографии

Источники Азербайджанской Академии Наук

Небольшой околоэтимологический анализ слова Еркир

Основания для переименования статьи

Выбор посредника

Итак

Навигация

Википедия:К переименованию/21 июня 2008

Предполагаемая фальсификация истории Армении -> Ревизионистские концепции в армянской историографии

Источники Азербайджанской Академии Наук

Небольшой околоэтимологический анализ слова Еркир

Основания для переименования статьи

Выбор посредника

Итак

Навигация

Поиск